Wsiewołod Kniaziew: Po wojnie ukraiński system prawny musi się zmienić

Czy celuje w pana rosyjska armia? W końcu jest pan szefem niezależnej demokratycznej instytucji, a tacy ludzie się Kremlowi nie podobają.

Na pewno ja i inni sędziowie Sądu Najwyższego (SN) jesteśmy na celowniku Rosji. I to dosłownie. Kilka dni temu nasza straż sądowa zatrzymała dywersanta, który miał przy sobie specjalne urządzenia nawigacyjne, by naprowadzać bombardowanie na budynek SN.

Czy Sąd Najwyższy nadal działa w Kijowie?

Według ustawy naszą siedzibą jest Kijów. Ustawa się nie zmieniła, więc wciąż działamy w stolicy. Na początku wojny zarządziłem, by tymczasowo część pracy odbywała się zdalnie. Niektórzy sędziowie zostali w stolicy, inni nie. Teraz sytuacja militarna w mieście i wokół miasta trochę się uspokoiła, więc od 1 kwietnia wracamy do normalnej pracy, będziemy odbywać posiedzenia w pomieszczeniach SN. Oczywiście wciąż są problemy z komunikacją, trudno się dojeżdża do pracy w Kijowie. Wiele dróg jest zniszczonych, nie jeżdżą pociągi. Choć jednak miasto jest wciąż ostrzeliwane, sąd powinien działać. Dlatego powstał projekt ustawowego uregulowania zdalnej pracy SN i niedługo powinien obowiązywać. Chcę przy tej okazji podziękować kolegom sędziom z Polski, bo skorzystaliśmy z doświadczeń zdalnej pracy sądów w czasie pandemii Covid-19.

A jak wygląda działalność innych sądów?

To zależy, o jakiej strefie mówimy. Tam, gdzie trwają intensywne działania bojowe i okupacja rosyjska – np. w Mariupolu, obwodzie chersońskim czy ługańskim, w części obwodów czernichowskiego i charkowskiego – sądy nie działają. Niektórym sędziom udało się wyjechać. Niestety, nie mamy kontaktu z tymi, którzy zostali. Wiem na przykład o czterech sędziach w Mariupolu, ale nie wiemy, czy żyją.

A były już jakieś potwierdzone przypadki śmierci sędziów wskutek działań bojowych?

Jedna z koleżanek próbowała się ewakuować z Czernichowa i zginęła w swoim samochodzie. Ostrzelało go rosyjskie wojsko. Podobno Rosjanie wiedzieli, że tym autem jedzie sędzia, ale nie mam potwierdzenia tej informacji. To jednak całkiem prawdopodobne, biorąc pod uwagę, o co pan pytał – jesteśmy przecież przedstawicielami instytucji demokratycznych.

Jak działają inne sądy?

Na ile to było możliwe, przenieśliśmy rozpatrywanie spraw z sądów, o których mówiłem, do sądów położonych z dala od teatru wojny. Tam, gdzie nie ma okupantów ani aktywnych działań bojowych, sądy działają normalnie. Przez pierwszy miesiąc wojny, od 24 lutego do 24 marca, w całej Ukrainie zapadło 195 tys. orzeczeń sądowych. To pokazuje, że tam, gdzie się da, staramy się pracować normalnie.

Zbieracie dowody na przestępstwa wojenne?

Tak, sędziowie włączyli się w ten proces, i to bardzo aktywnie. Przygotowujemy materiały zarówno dla Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, jak i dla celów tak zwanej skargi międzypaństwowej przy Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Stworzyliśmy specjalny kanał w aplikacji Telegram, na którym można umieszczać zdjęcia i filmy będące dowodami zbrodni wojennych, np. ostrzału cywilnych budynków mieszkalnych, szkół, szpitali itp. Będziemy przekazywać je naszej prokuraturze, a ta dalej do tych międzynarodowych instytucji. Z tego, co wiem, już tysiące osób złożyły takie dowody. Oczywiście same fotografie i filmy nie wystarczą, muszą zostać poparte deklaracją zgłaszającego, że gotów będzie stanąć przed międzynarodowymi instytucjami, by zeznać, że widział zbrodnie wojenne na własne oczy. Oczywiście nie stanie się to od razu, ale na razie przynajmniej rejestrujemy świadków.

Tacy świadkowie są też w Polsce wśród uchodźców…

Zapraszam także ich, by się zgłaszali – czy to do polskiej prokuratury, czy też ukraińskiej. Im więcej dowodów, tym lepiej.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Dramatyczny apel Prezesa Sądu Najwyższego Ukrainy do sędziów na świecie

"Apeluję do wszystkich naszych partnerów międzynarodowych, do prezesów Sądów Najwyższych i sędziów w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie i krajach europejskich. Dziś, bardziej niż kiedykolwiek, każdy z Was może uratować życie milionom Ukraińców" - napisał na Facebooku Prezes Sądu Najwyższego Ukrainy Wsiewołod Kniaziew.

Wyobraża pan sobie, że któregoś dnia tacy ludzie, jak prezydent Putin czy generał Szojgu, rzeczywiście staną przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym?

Tak się stanie. Nie mam wątpliwości. Będzie nowa Norymberga. Historia dowodzi, że dyktatorzy najczęściej źle kończą. W tym przypadku staną przed Trybunałem i zostaną ukarani.

A jeśli wojna zakończy się jakimś rozejmem, a Krym i inne tereny zajęte przez Rosję pozostaną w jej rękach?

Wiem, że taki wariant byłby możliwy, ale to by był zły scenariusz. Historia konfliktów XX wieku pokazuje, że wiele z nich zostawało zamrożonych, a każda z walczących stron zostawała przy swoim. Myślę, że nie powinniśmy do tego dopuścić. Ani milimetra ukraińskiej ziemi nie powinniśmy pozostawić okupantom. Wiadomo przecież, że wojska rosyjskie strzelają do ludności cywilnej, w tym do dzieci, gwałcą kobiety, wywożą mieszkańców zajętych terenów w nieznanym kierunku. To są metody, którymi posługiwał się Hitler w Trzeciej Rzeszy i Stalin w Związku Radzieckim. Tego nie można tolerować, dlatego w interesie Ukrainy i całego świata jest, by tę wojnę zakończyć wycofaniem się wojsk rosyjskich ze wszystkich terenów należących do Ukrainy.

Rosja nazywa wywożenie ludzi z zajętych terenów „ewakuacją” i podaje, że jest ich około 400 tys. Jak od strony prawnej traktować takie działanie?

To przestępstwo. Międzynarodowe konwencje dają każdemu prawo do swobodnego przemieszczania się i osiedlania. Przymuszanie do zmiany miejsca zamieszkania jest naruszeniem praw człowieka. Nie wiadomo dokładnie, dokąd ci ludzie są wywożeni, ale nie zdziwiłbym się, gdyby wywożono ich do specjalnych obozów, może nawet w typie obozów koncentracyjnych. Wiadomo, że do obwodów ługańskiego, chersońskiego i donieckiego na wschodzie Ukrainy są przywożeni inni ludzie z głębi Rosji. Można się spodziewać, że tylko po to, by tam podtrzymywać reżim putinowski.

Jak powinna się zmienić Ukraina po wojnie? Słychać już głosy wśród ukraińskich przedsiębiorców, prawników, a nawet przedstawicieli władz lokalnych, że trzeba sporo zmienić w prawie, przede wszystkim doprowadzić do realnej odpowiedzialności za korupcję. Co pan o tym sądzi?

Korupcja to poważny problem, który przez wiele lat nie pozwalał Ukrainie się rozwijać. Była to przeszkoda w integracji z Unią Europejską. Myślę, że po ciężkich doświadczeniach wojny, po tak ciężkich stratach, jakie poniósł nasz kraj, wiele osób zrozumie, jak bardzo szkodliwe było to zjawisko. Myślę, że nastąpi pewne uzdrowienie moralne u wielu ludzi, którzy dotychczas stosowali takie praktyki. Przecież wszyscy chcemy odbudować nasz kraj. Już widać, że wojna obaliła wiele barier, jakie były w naszym społeczeństwie. Widać, że się jednoczymy. Myślę, że to zjednoczenie pomoże również w tym, by korupcję zlikwidować raz na zawsze. Pewne reformy prawa służące jej ograniczeniu zostały rozpoczęte już przed obecną wojną. Zgadzam się, że potrzebnych jest wiele kolejnych zmian w prawie, żeby ten cel osiągnąć. Chodzi nam przecież o to, by stać się pełnoprawnym członkiem europejskiej Wspólnoty.

Samym prawem i zjednoczeniem narodu się chyba tego celu nie osiągnie?

Walka z korupcją to zadanie numer jeden. To trzeba wpajać dzieciom już od szkoły podstawowej. Przecież większość dzieci wie, że nie wolno kraść długopisu czy zeszytu koledze z ławki. To samo powinno dotyczyć korupcji. Trzeba to dzieciom i młodzieży uświadamiać od najmłodszych lat. Jeżeli nawet ktoś nabierze wątpliwości, to powinien zdawać sobie sprawę, że korupcja osłabia nasz kraj. A przecież powinniśmy być silni, ponieważ Rosja z mapy świata nie zniknie i może znów być zagrożeniem.

Zapewne po wojnie będzie jakiś program pomocy finansowej z Zachodu na odbudowę Ukrainy. Co zrobić, aby te środki rzeczywiście trafiły na odbudowę dróg, szkół czy domów, a nie od razu do czyichś prywatnych kieszeni?

Powinien powstać system przejrzystych przetargów na wykonanie różnych przedsięwzięć związanych z odbudową. Myślę, że konieczna tu będzie pomoc naszych zachodnich partnerów, tu na miejscu, w Ukrainie, by te procedury były wypełniane i aby te środki trafiały tam, gdzie trzeba. Poza tym każdy nasz urzędnik powinien pomyśleć: czy może okradać matki z dziećmi, które zostały bez domów? Czy może okradać armię, która straciła wielu żołnierzy?

Co zrobić, by zapewnić bezpieczeństwo zagranicznym inwestorom? Przecież mogą obawiać się inwestować pieniądze w kraju, którego przyszłość jest niepewna?

Jeśli spojrzeć na rankingi przyjazności biznesowej, na przykład „Doing Business” Banku Światowego, to widać, że jednym z czynników tej przyjazności są sprawnie działające sądy. Rozpoczęliśmy już reformę sądownictwa, by je usprawnić i pod tym względem poprawić naszą pozycję w tych rankingach. Zresztą w ciągu kilku ostatnich lat pozycja Ukrainy w tych zestawieniach była coraz lepsza, między innymi dlatego, że reforma sądów zaczęła przynosić pierwsze efekty. Nie jestem specjalistą od prawa biznesu, ale mogę ogólnie powiedzieć, że powinno zostać uproszczonych wiele procedur zakładania i funkcjonowania firm. To samo dotyczy systemu podatkowego. Na dziś obowiązuje tymczasowe uproszczenie podatków, ale po wojnie trzeba ten system uprościć na stałe. Sam rozpatrywałem jako sędzia sądów administracyjnych wiele sporów o podatki i mogę potwierdzić, że obecny system jest nadmiernie skomplikowany.

Czytaj więcej

Prawnicy

Prawnicy Ukrainy też walczą

Przedstawiciele środowisk prawniczych m.in. zbierają dowody rosyjskich zbrodni – mówi Oksana Tsimbriwska, ukraińska prawniczka, zastępca kierownika zespołu unijnego projektu Pravo-Justice.

W czym polscy sędziowie i w ogóle prawnicy mogą teraz pomóc ukraińskim kolegom?