Kryzys finansowy i pakt fiskalny - Dembinski

Powiedział Pan kiedyś, że – szczególnie w obliczu kryzysu - nie ma Pan pewności, czy finanse to nauka, czy bardziej ideologia. Jak to jest z tymi finansami?

Paul H. Dembinski:

Dla zwykłego człowieka to czarna magia, choć od lat 80., kiedy powstała cała nauka o finansach  z własnymi prawami, finanse zyskały bardzo duży wpływ na światową gospodarkę.  Jest to wizja świata z której wynikają bardzo precyzyjne instrumenty, które jednak oparte są na bardzo wątpliwych hipotezach. Pierwsza to taka, że wszystko, co się dzieje na świecie jest może być ujęte w kategoriach prawdopodobieństwa, a dzięki temu wszystko można - poprzez mniej lub bardziej skomplikowane instrumenty – przewidzieć, pokryć i w pewnym sensie finansowym  skontrolować. Rola człowieka jest w tej wizji bardzo ograniczona - jedyne,  na co człowiek może liczyć to to, że znajdzie się w tym lepszym przedziale, bo według żelaznych praw nauki finansów nie można zmienić krzywej rozkładu prawdopodobieństwa. Druga hipoteza to taka, że człowiek sam jest algorytmem maksymalizacji rentowności i ryzyka, ujętego w terminach prawdopodobieństwa i działa wyłącznie według tego schematu.

Czyli wszystko można przewidzieć i na wszystkim można zarobić?

Tak, bo skoro można obliczyć prawdopodobieństwo wszystkiego, to nawet jeśli z tego rachunku wyjdzie, że istnieje jakieś ryzyko, to zawsze można to ryzyko „sprzedać" lub pokryć przesuwając je na kogoś innego – to kwestia ubezpieczeń, derywatów, z których opcje są najbardziej znane.

Skoro wszystko można przewidzieć, to skąd więc wziął się ten kryzys finansowy?

Właśnie stąd, że hipotezy, na których są oparte finanse jako nauka okazały się błędne, zaczęły szwankować. Ten kryzys to nie przypadek czy jednorazowa anomalia, czy pomyłka, ale konsekwencja takiego właśnie podejścia do gospodarki. Coraz wyraźniej widać, że ujmowanie świata w kategoriach rachunku prawdopodobieństwa nie ma sensu. To jest podstawowy problem. Wszyscy wiemy przecież, że zawsze istnieje niepewność i mogą się wydarzyć rzeczy, których sobie nie wyobrażamy. Takiego zdarzenia nie da się ująć w kategoriach prawdopodobieństwa, wobec takich zajść rachunek prawdopodobieństwa jest bezradny. Jeśli spojrzymy na ponad 2000 lat historii Zachodu, to zobaczymy, że zdarzyło się jednak w niej bardzo wiele rzeczy nieprzewidywalnych.

Druga, fundamentalna kwestia to błędność tej drugiej, antropologicznej hipotezy: że człowiek jest tylko maksymalizatorem przychodów finansowych. Absurdalność tej tezy ukazuje choćby przykład zalodzonych chodników. Właściciele domu mają obowiązek pokrycia szkód, które wynikną ze złego utrzymywania domu - tj. np. nie zadbania o chodnik przylegający do niego. Z punktu widzenia finansów, rozwiązaniem jest wykupienie przez właściciela ubezpieczenia, które pokryłoby koszty leczenia ewentualnego urazu spowodowanego przez śliski chodnik. Ale dla przechodnia, który tego urazu doznaje, nie jest to tylko kwestia kosztów leczenia, ale szeregu innych problemów w pracy, domu itd. I tu właśnie widać absurdalność patrzenia na świat tylko w kategoriach finansowych, w kategoriach zysków i strat. Tu widać, jak ten paradygmat się łamie i jak nauka finansów – podniesiona  do rangi światopoglądu - pominęła kwestie epistemologiczne, antropologiczne, ale również etyczne. Dochodzimy bowiem do pytania, komu ten obecny system służy, czy chodzi maksymalizację zysku mojego, zysku świata, czy korporacji?

Jak mogło dojść do tego, że kryzys, który zaczął się w Stanach Zjednoczonych od kryzysu na rynku kredytów hipotecznych, przeniósł się do Europy i objawił się w postaci kryzysu zadłużenia państw? Czy w ogóle jest są to zjawiska powiązane?

Cała gospodarka świata zachodniego przez ostatnie 30 lat opierała się na lewarowaniu i finansowaniu przedsięwzięć poprzez kredyt - przy małym udziale własnego wkładu. Chodziło w tym m.in. o to, aby przenieść ryzyko na kogoś innego. Było lewarowanie przedsiębiorstw, lewarowanie poprzez instrumenty pochodne, ale też lewarowanie samych gospodarstw domowych. Ludzie zadłużali się tylko po to, aby mieć rzeczy, których dzisiaj nie mogliby mieć, ale mogliby mieć je jutro. W pewnym sensie bylo to , na duża skale, sprzedawanie czy przynajmniej zastawianie swojej przyszłości. W taki sam sposób działały jednak nie tylko przedsiębiorstwa, instytucje finansowe i gospodarstwa domowe, ale też całe państwa. Wzrost gospodarczy ostatnich dekad był możliwy tylko dzięki niesamowitemu rozrostowi długu - i to długu wszystkich kategorii, państwa, firm i gospodarstw domowych. Różnica między kryzysem w Ameryce, a tym europejskim jest tylko w proporcjach, w jakich zadłużały się państwa, przedsiębiorstwa i rodziny, ale to część tego samego nastawienia.

Od połowy lat 80. nasza gospodarka jest oparta na długu, była szprycowana długiem. Dlaczego do tej pory to działało? Bo ludzie byli optymistami, bo wierzyli, że wraz ze wzrostem gospodarczym, wzrostem cen mieszkań, wszyscy będą spłacać swoje długi i wszystkim to wyjdzie na dobre. Dzisiaj, kiedy ten optymizm upadł, system stanął i działa teraz jakby w próżni. Być może cały ten wzrost gospodarczy jaki obserwowaliśmy był fikcyjny. I teraz będziemy musieli za niego zapłacić. Działalność sfery finansowej, która właśnie od lat 80. zaczęła być namacalną i bardzo ważną częścią gospodarki, była tutaj kluczowa. Mówiła nam ona, że dzięki finansistom możemy spokojnie żyć w świecie bardziej niebezpiecznym – czytaj mniej zrównoważonym - niż przedtem, bo to ryzyko wynikające z braku równowagi, które wyprodukujemy, finanse są w stanie rozpracować, rozparcelować i kontrolować tak, że w sumie nie będzie ono tak groźnie. Wobec tego, wszystkie dyscypliny budżetowe, dyscypliny bilansu handlowego do tamtej pory pod dość rygorystyczną kontrolą, przestały być ważne. Finansiści powiedzieli wtedy: "nie bójcie się", zadłużanie się nie jest takie straszne, bo poprzez działalność finansową to wszystko da się wyprowadzić na prostą, można z nim żyć. Ta bomba wybuchła w 2007 roku, kiedy okazało się, że to ryzyko i dług chowane pod dywan, mimo że niewidoczne, było realne.

Czyli to był kryzys odpowiedzialności?

Oczywiście. To fundamentalna kwestia. Bo jeżeli ktoś może przekazać ryzyko komuś innemu, to przestaje być odpowiedzialny. Odpowiedzialność za kredyt sprowadzała się do zapłacenia odsetek. To było wspaniale widoczne w kredytach subprime. Instytucje finansowe nawiązywały kontakt z tzw. NINJA-mi (ludźmi bez dochodów i środków -  No Income No Job No Assets), których nie stać było na zakup mieszkania, spisywały kontrakt, a potem nie obchodziło ich, czy te kredyty były spłacane, bo były sprzedawane komuś innemu, pakowane wraz z innymi pożyczkami.

Mieliśmy do czynienia z pewną transformacją systemową i całkiem innym sposobem patrzenia na świat, poprzez pryzmat rentowności, ryzyka i możliwości handlowania nim. To jest osobny światopogląd, który przyjęły nie tylko instytucje ekonomiczne, ale i publiczne. To jest coś, co do lat 70-tych praktycznie nie istniało. To była transformacja mentalna, technologiczna i geopolityczna, która dzisiaj dochodzi do swojego kresu. Kończy się, bo niszczyła tkankę etyczną, która jest konieczna do funkcjonowania w rzeczywistości ekonomicznej.

W takim razie co nastąpi teraz?

Nie wszystko jest jeszcze przegrane i to nie musi się skończyć katastrofą. Ale to, co się stanie trudno przewidzieć, bo wchodzimy na pole spekulacji intelektualnej. A te, jak wiemy po kryzysem, nie zawsze są trafne. Co mnie martwi patrząc z perspektywy Genewy, to to, że brakuje elit, które mogłyby wziąć inicjatywę i wziąć odpowiedzialność. Elity polityczne już dawno się skompromitowały, elity i mechanizmy ekonomiczne, które do tej pory uważano za sprawnie zarządzające światem, dziś – jak widzimy – też się wyczerpały, straciły swój autorytet i splendor. Została próżnia. I jest niebezpieczeństwo, że do głosu dojdą różne radykalne ruchy, które mogą doprowadzić do katastrofy i do napięć. To byłby najgorszy wariant tego, co może się zdarzyć. Najlepszy to taki, w którym te jeszcze trzymające się elity polityczne i gospodarcze dojdą do konkluzji, że dotychczasowy sposób funkcjonowania gospodarki był nie do utrzymania i był sztucznie podtrzymywany, a te naturalne tempo wzrostu gospodarczego jest dużo niższe niż to z czasów przed kryzysem. Prawda jest bowiem taka, że nawet jeśli chodzi o potrzeby społeczeństw, to produkujemy zbyt dużo niepotrzebnych rzeczy, bez których można by się obejść. Oczywiście, to jest również pytanie, na które muszą odpowiedzieć społeczeństwa, to jest podstawowa kwestia, do których debata publiczna powinna dojść. Debata na temat podwyższenia wieku emerytalnego jest jedną z takich rzeczy, które są konieczne. Życie jest coraz dłuższe i musimy się zastanowić, czy możemy sobie pozwolić na to, aby przez 1/3 życia nic nie robić i być na czyimś garnuszku. To jest rzecz, która była również była ukrywana poprzez działania finansowe. Oczekiwało się, że to kapitał na nas zapracuje.

Powoli ludzie zaczynają sobie uświadamiać, że ten kryzys nie dotyczy tylko państwa i polityki gospodarczej, ale całego stylu życia. Nie można tego kryzysu naprawić tylko polityką gospodarczą.

Jak więc można z niego  wyjść?

Chodzi o to, co robi społeczeństwo – co ono wytwarza i czym tak naprawdę jest. Czy jest tylko zespołem jednostek, czy tworzy jakąś wspólnotę. Z tego wynika właśnie odpowiedzialność, nie tylko za siebie, ale za drugiego człowieka. Dam przykład. We Francji podczas fali mrozów powstała grupa na Facebooku „przygarnij do siebie bezdomnego". To wywołało debatę, bo część ludzi była przeciwna tej akcji. Mówili, że przecież powinno się tym zająć państwo.  Inni oponowali, że to naturalne, żeby sobie pomagać. I właśnie o to toczy się debata: czy rzeczywiście na każdy problem musimy mieć służby publiczne, czy państwo musi wszystkimi się opiekować, czy jednak są rzeczy, do których możemy się zmobilizować sami. To być może trochę idealistyczne podejście, ale trzeba o tym rozmawiać.

Mówił Pan o ograniczonym zasięgu działania polityk gospodarczych. Czy nie jest tak, że państwa boją się naruszać status quo, bo są zakładnikami rynków finansowych i nie chcą się narażać finansistom?

Według mnie jest wręcz odwrotnie. Instytucje finansowe mają coraz mniejszy wpływ. Państwa natomiast boją się ruchu, który mógłby spowodować jeszcze większą degrengoladę. Nie jest tak, że one nie mogą podjąć zdecydowanych działań. Mogą, ale się boją. Boją się tego, że poprzez swoje działanie mogą coś zepsuć. Brakuje więc odwagi i wiedzy. Co do sfery finansowej, to tak wielki dług jest przede wszystkim ich problemem. Wiadomo bowiem, że duży dług jest większym problemem dla wierzyciela, niż zadłużonego. Dlatego sektor finansowy panicznie boi się jednej rzeczy: że w pewnym momencie komuś przyjdzie do głowy, aby – przynajmniej w pewnej części – ten dług zlikwidować, tak jak dzisiaj robi się to – nolens volens – dla Grecji. Moim zdaniem taki krok jest nieuchronny, bo skala długu i wzajemnych zobowiązań jest po prostu zbyt wielka. Pytanie tylko, czy redukcja długów nastąpi w sposób uporządkowany, z udziałem podmiotów ekonomicznych, państwowych i międzynarodowych, czy stanie się to w sposób anarchiczny, tzn. kolejne państwa będą stawały się niewypłacalne (bez formalnego bankructwa), co będzie groziło załamaniem się  gospodarki światowej, zależnej przecież od przepływów międzynarodowych. Boję się, że idziemy w kierunku tej drugiej opcji.

Dlaczego więc nikt wśród elit nie zaproponował takiego rozwiązania?

Myślę, że jest tak dlatego, że – jak mówiłem – rządy boją się odpowiedzialności z „wywołanie" następnej fali kryzysu. Nie chcą sprowokować tak głębokich zmian. A jeżeli to się stanie  samoczynnie – to będzie nie ich odpowiedzialność, w myśl logiki, że to może zdarzyć się nie u mnie, tylko u sąsiada i niech sam sobie z tym radzi. To widzimy w działaniach Unii w sprawie Grecji.

Unia stara się zachować status quo?

Dokładnie o to chodzi. Brakuje animuszu i odwagi. Pakt fiskalny to co prawda krok – może kroczek – w dobrym kierunku, ale raczej nie wystarczający bo przychodzi późno. Za późno..

A czy w ogóle możliwy jest powrót do tej gospodarki bardziej odpowiedzialnej, z umiarkowanym wzrostem i bez takiego długu. Czy może nie jest już na to za późno?

To już właściwie się dokonuje. Już widać, że ten kryzys doprowadzi do redukcji sektora finansowego – w podobny sposób jak wcześniej widzieliśmy redukcję roli rolnictwa czy kopalnictwa. Myślę też, rozmawiając z przedsiębiorcami, że firmy również coraz mniej ufają finansistom. Narasta przekonanie, że finanse nie dają im usług, które potrzebują, bo podczas gdy przedsiębiorcy patrzą 20 lat naprzód, druga strona jest nastawiona na krótki okres. Ta rozpiętość jest coraz większa. Wiele firm chce się wyemancypować z tego systemu, być może tworząc własne banki, a być może poprze samofinansowanie. To jest sprawa otwarta. Gospodarka na pewno będzie mniej przesiąknięta finansami. Upadła bowiem iluzja – szczególnie w obecnych warunkach, kiedy stopy procentowe są coraz niższe - że można stale rozkładanie i sprzedawanie ryzyka rzeczywiście przynosi jakąś „wartość dodaną" ze jest potrzebne. Dlatego, mówiąc obrazowo, ludzie kupują jabłonki – bo z nich przynajmniej mają jabłka, natomiast z konta bankowego nie ma nic, bo stopy procentowe są bliskie zera. Odchodzenie od usług finansowych dokona się po prostu siłą rzeczy.  Rentowność kapitału na koncie będzie niższa, niż koszt utrzymywania konta. Po prostu przestanie się to opłacać. Myślę, że dzięki temu kryzysowi będziemy mogli pozbyć się tego ciężaru nagromadzonego kapitału i  również presji jaki o wywiera na działalności gospodarczej w ogóle.