Łukasz Czernicki, główny ekonomista w Ministerstwie Finansów: Z większą redystrybucją jesteśmy spóźnieni przynajmniej o 20 lat

Zacznijmy od wielkich liczb wynikających z Polskiego Ładu. Ile Polacy skorzystają na zmianach w podatku PIT, a ile stracą na zmianach w składce zdrowotnej?

Jeśli chodzi o zmiany w składce zdrowotnej, to mogą one kosztować podatników ok. 14 mld zł. Są to pieniądze, które zostaną od razu przekazane na służbę zdrowia, budżet państwa nic na tym nie skorzysta.

Rozumiem, że 14 mld zł pochodzić będzie od osób prowadzących działalność gospodarczą?

Zasadniczo reforma jest tak skonstruowana, że bardziej dociąża podatkowo jednoosobowe działalności gospodarcze, czyli tzw. JDG. Głównie chodzi o efekt zamiany dotychczasowego ryczałtu na składkę zdrowotną proporcjonalną do dochodu. Likwidacja możliwości odliczania tej składki do podatku nie zwiększa samego wymiaru składki i dotyczy wszystkich podatników.

To bardzo duże dociążenie podatkowe.

Jednoosobowe działalności gospodarcze są obecnie bardzo uprzywilejowane w polskim systemie w relacji do osób zatrudnionych na podstawie umowy o pracę. Przykładowo pracownik działu IT z dochodami rzędu 15 tys. zł na miesiąc płaci o 19 pkt proc. więcej danin niż taki sam informatyk, ale prowadzący firmę. To o jedną piątą więcej! Po reformie ta różnica topnieje do 13 pkt proc. Jest więc wyraźnie mniejsza, a jednocześnie działalność gospodarcza cały czas pozostaje uprzywilejowana, jeśli chodzi o wysokość klina podatkowego. Nie jest więc tak, że „łupimy" bogatych, chcemy jedynie, przywrócić elementarną sprawiedliwość w tym zakresie.

Ale z punktu widzenia samych zainteresowanych nie jest to zmniejszenie różnicy, tylko po prostu ogromny wzrost danin.

Tak duże preferencje dla JDG w Polsce są ewenementem na skalę światową. Co więcej, często te preferencje są nadużywane. Nie oszukujmy się, część samozatrudnionych to nie żadna firma, tylko zwykła praca wykonywana dla jednego pracodawcy.

Jeśli ktoś kiedyś wymyślił tę preferencję, to trudno mieć pretensję do ludzi, że korzystają z takiej możliwości.

Nasza reforma idzie w kierunku ucywilizowania polskiego systemu podatkowo-składkowego. Fakt, że JDG płacą ryczałtową składkę powoduje, że stosunkowo mało kontrybuują do systemu zdrowotnego. Płacą znacznie niższe składki niż osoby zatrudnione na umowę o pracę. Przykładowo, pracownik z zarobkami w okolicy średniej płacy 5,5 tys. zł odprowadza niecałe 430 zł składki co miesiąc, zaś osoba na działalności gospodarczej z dochodami 30 tys. zł nieco ponad 380 zł. Trzeba wyrównać te jaskrawe dysproporcje. Zmiany są konieczne, wprowadzają nieznacznie większą progresje podatkową, co spowoduje, że bogaci będą płacić trochę większe daniny. Ale przecież nie dramatycznie większe. Przykładowo, pracownik na umowę o pracę przy zarobkach rządu 20 tys. zł na miesiąc straci 4 proc. w stosunku do stanu obecnego. Natomiast osoba na własnej działalności przy 10 tys. zł dochodu straci 5 proc., a przy 20 tys. zł – ok. 10 proc.

A ile podatnicy zyskają na zmianach w PIT?

Na zmianach skorzysta aż 18 milionów Polaków, czyli dwie trzecie podatników. Reforma klina podatkowego dla 90 proc. podatników jest korzystna lub neutralna. Patrząc od strony finansów publicznych, zakładamy, że reforma spowoduje ubytek wpływów podatkowych z PIT o około 21,5 mld zł.

Czy to znaczy, że jeśli podatnicy mają zyskać ok. 21 mld zł w PIT oraz zapłacić 14 mld zł więcej składki zdrowotnej, to zysk netto w kieszeniach Polaków wyniesie ok. 7 mld zł rocznie?

Tak, co pokazuje, że jest to obniżka podatków, a nie podwyżka jak bezpodstawnie zarzucają nam krytycy.

Czy to nie jest trochę tak, że z dużej chmury mały deszcz? To znaczy trudno mówić o wielkiej reformie, skoro ludzie zyskają raptem do 7 mld zł rocznie.

Ależ to jest wielka zmiana jakościowa. Po raz pierwszy tak zmieniamy system, by zwiększyć progresję podatkową. Obecnie jest tak że, że osoby o najwyższych dochodach płacą najniższe podatki. My to odwracamy. Osoby o najniższych dochodach będą płacić proporcjonalnie niższe daniny, a te bogatsze – trochę wyższe. Jest to przywrócenie, jak już mówiłem, elementarnej sprawiedliwości w systemie podatkowym Te 7 mld zł to konkretny zastrzyk gotówki w portfelach 18 mln Polaków.

Raczej jest to zwiększenie redystrybucyjnej roli państwa, skoro koszty obniżki danin dla mniej zamożnych mają pokryć ci bogatsi.

A czy redystrybucja jest co do zasady niekorzystna? Nie rozumiem wzburzenia komentatorów w tej kwestii.

Bo ich zdaniem, mówiąc w skrócie, większa redystrybucja to dzielenie biedy, bogactwa nam od tego nie przybędzie.

Fundamentalnie się z tym nie zgadzam. Pierwszy pozytywny efekt jest taki, że jeśli do osób o niższych płacach trafią dodatkowe dochody, to te pieniądze zostaną raczej wydane, ponieważ te grupy charakteryzują się wyższą skłonnością do konsumpcji. W przeciwieństwie do osób bardziej zamożnych, które więcej oszczędzają, to znaczy ich nadwyżki w dochodach przysłowiowo leżą na kontach w bankach. Inaczej mówiąc, nasza reforma zdynamizuje gospodarkę.

Dwa, obniżka klina podatkowego dla niżej zarabiających oznacza obniżkę kosztów zatrudniania, co jest bardzo korzystne także dla pracodawców. I liczymy, że zmniejszy to również skalę szarej strefy na rynku pracy.

Poza tym proszę spojrzeć na kraje bardziej rozwinięte od nas, tam progresja podatkowa i obciążenia wysokich dochodów są znacznie większe niż u nas. Zresztą nadal będą znacznie wyższe nawet po reformie.

Ale może nasz kraj nie jest jeszcze tak zamożny, żebyśmy mogli pozwolić sobie na dociążenie osób bogatszych? Może trzeba dać im się dorobić?

Uważam, że jesteśmy spóźnieni z większą redystrybucją przynajmniej o 20 lat. Proszę zauważyć, że od czasu transformacji płace nie rosły tak dynamicznie jak PKB. Teraz pracownikom słabiej opłacanym musimy dać możliwość partycypacji w naszym sukcesie gospodarczym, musimy równomiernie dzielić owoce naszej pracy, bo dotychczas pozostawały one jednak wśród najbogatszych.

Reforma oznacza, że 10 proc. Polaków zostanie nieznacznie dociążone daninami, ok. 22 proc. nie odczuje zmian, a ok. 68 proc. – odczuje obniżkę w swoich portfelach. To prawie 18 mln podatników, wśród których 9,6 mln przestanie płacić PIT.

Przekładając to na indywidualne przypadki, pracownik zarabiający 3 tys. zł brutto, po reformie dostanie nieco ponad 150 zł więcej na rękę, a 4 tys. zł – 114 zł więcej na miesiąc.

Rozumiem, ale to też nie wydają się jakieś „kokosy".

Często dyskutujemy o zarobkach z perspektywy Warszawy, co jest zupełnie mylne. W Polsce wiele ludzi zarabia 3–4 tys. zł i dla nich nawet 100–200 zł na miesiąc oznacza realne dodatkowe wsparcie. W skali roku stanowi to niemalże dodatkową pensję.

Mówił pan, że samozatrudnienie o wysokich dochodach zapłacą o 10 proc. więcej. Ale jeśli ktoś dziś płaci kilkaset złotych składki zdrowotnej, a ma zapłacić kilka tysięcy, to to jest wzrost o tysiące procent.

Pani mówi o kwotach absolutnych, ale w tym przypadku nie możemy posługiwać się takimi wartościami. Składka dla JDG będzie daniną liniową, tak jak dla pracowników najemnych, wynoszącą zawsze 9 proc. dochodu, niezależnie od wysokości tego dochodu. Ważne, że likwidacja ryczałtu będzie korzystna dla małych działalności, np. małego sklepiku czy zakładu krawieckiego, o dochodach do 6 tys. zł miesięcznie. Te osoby zapłacą niższą składkę niż obecnie.

Czy zapowiedziana w Polskim Ładzie ulga dla klasy średniej obejmie samozatrudnionych?

W obecnej konstrukcji ulga dla klasa średniej dotyczy umów o pracę, nie dotyczy działalności gospodarczej.