Marek Magierowski: Być może Radosław Sikorski poważnie się obawiał, że wystartuję w wyborach prezydenckich

Czy myślał pan o prezydenturze?

Nie myślałem. Jest wielu lepiej do tego przygotowanych polityków. Moje doświadczenie polityczne jest skromne, choć służba dyplomatyczna stanowi jego istotną część. Ale prezydent zajmuje się głównie polityką wewnętrzną i – mimo wszystko – partyjną. Jeśli miałbym startować w wyborach prezydenckich, musiałbym poszerzyć swoją wiedzę na temat różnych problemów – ochrony zdrowia, edukacji, sądownictwa. Dzisiaj nie odnajduję się w żadnym z tych obszarów. Kiedy byłem dziennikarzem, przez 20 lat zajmowałem się polityką zagraniczną.

Ale zarówno KO, jak i PiS zakładają, że głównym tematem kampanii będzie bezpieczeństwo.

To prawda. Cytując ministra Radosława Sikorskiego, „czasy się zmieniły”. Dodam, że proces ten zaczął się przed 24 lutego 2022 roku, a teraz przyspiesza. Architektura bezpieczeństwa Europy musi się wobec tego zmienić. 

Zwycięstwo Donalda Trumpa to szansa czy zagrożenie?

Nie chcę kreślić czarnych wizji, jednocześnie niektóre z personalnych decyzji Donalda Trumpa mogą nas niepokoić. Posłom PiS, skandującym w Sejmie jego nazwisko, zalecałbym więc ostrożność, bo w najbliższym otoczeniu amerykańskiego prezydenta są politycy, których stanowisko wobec wojny w Ukrainie jest raczej sprzeczne z naszym interesem. Takich hołdów mieliśmy zresztą w polskiej historii zbyt wiele.

Czytaj więcej

wybory w usa

Amerykanista: Stawiam tezę, że wyborcy Trumpa bronili demokracji

Amerykanie uznali, że jest problem z demokracją, ale wyborcy Donalda Trumpa zagrożenie dla niej zobaczyli w establishmencie, który odbiera im głos - mówi Marcin Fatalski, amerykanista.

Prezydent Trump ma określone poglądy na temat tego, kiedy i w jaki sposób powinna zakończyć się wojna Rosji z Ukrainą. To wypadkowa kilku czynników. Ma swoje obsesje, jest pamiętliwy i nosi urazy: z tyłu głowy ma np. rozmowę z Wołodymyrem Zełenskim o prowadzonych w Kijowie interesach syna Joe Bidena – Huntera, bezskutecznie naciskał wówczas na prezydenta Ukrainy, aby zintensyfikował śledztwo w tej sprawie.

Jaką politykę wobec Stanów Zjednoczonych powinien prowadzić polski rząd?

Choć Joe Biden popełnia błędy, jest politykiem ukształtowanym w realiach zimnej wojny, rozumie więc Wschód i nie ma potrzeby wyjaśniać mu, skąd się wziął Władimir Putin. Inaczej niż Donalda Trumpa cechuje go wiedza historyczna, geopolityczna i społeczna. I ta różnica jest wyzwaniem dla Polski. Dodajmy, że sekretarzem stanu ma być Marco Rubio – choć jego wiedza na temat Europy Wschodniej jest głębsza niż przeciętnego kongresmena, jasno określił priorytety: są nimi Chiny i Ameryka Łacińska.

Wobec tego polski rząd i dyplomacja muszą dołożyć wszelkich starań, aby uświadomić nowemu prezydentowi Stanów Zjednoczonych, że zbyt daleko idące ustępstwa wobec Rosji będą tożsame z jego porażką. A Donald Trump nie chce być postrzegany jako przegrany. To gra o najwyższą stawkę: nie możemy przegrać wojny narracyjnej z Rosją, a nasz przeciwnik jest w tej dziedzinie znakomity – nawet lepszy od nas.

Co więc robić?

Przyzwyczailiśmy się do tego, że każdy temat nas dzieli. Mamy jednak to szczęście, że jeśli chodzi o Rosję, w pierwszych dniach agresji na Ukrainę osiągnęliśmy właściwie pełen konsensus. Na Zachodzie jest inaczej: na poziomie politycznym i społecznym występują głębokie różnice w sprawach tak podstawowych jak np. zakończenie wojny.

Fenomenem jest to, że choć wojna trwa blisko trzy lata, Ukraina nie traci poparcia Polaków. To prawda, że nastroje wobec uchodźców do pewnego stopnia się zmieniają, nie należy więc bagatelizować sprawy ukraińskiego tiktokera, który w stroju krasnala niedawno siał zamieszanie w polskich centrach handlowych i na ulicach – pozornie to jednostkowe zdarzenie, ale wcale nie bez potencjału wpływania na opinię publiczną.

Na Amerykanach ogromne wrażenie zrobiła postawa Polaków. Amerykańscy kongresmeni, którzy odwiedzali Polskę w pierwszych miesiącach wojny, pytali, czy mogą także zobaczyć obozy dla uchodźców. Nie kryli zaskoczenia, kiedy w odpowiedzi słyszeli, że nie ma takich, bo Ukraińcy zostali przyjęci do naszych mieszkań i domów. Kiedy uświadomiłem jednemu z senatorów, że obywatele Ukrainy korzystają w Polsce z prawa do świadczeń socjalnych i ochrony zdrowia, spytał żartobliwie, czy sam może zostać uchodźcą w naszym kraju. Najważniejsze amerykańskie media przysłały tu swoich reporterów, w których oczach zostaliśmy humanitarną potęgą. Wizerunek Polski w Stanach Zjednoczonych w tym okresie naprawdę szybował. Oczywiście opowiadałem o tym przy każdej okazji, ale nie była to moja zasługa, tylko wszystkich Polaków.

Ukraińcy pytani o to, który z europejskich krajów najbardziej pomagał Ukrainie, wskazują Wielką Brytanię. Polska jest za Niemcami. To wyniki badań ukraińskiej opinii publicznej, które pracowni Info Sapiens zleciło Centrum Mieroszewskiego. Czy umieliśmy opowiedzieć historię o pomocy niesionej zaatakowanemu sąsiadowi? Dopiero niedawno prezydent Andrzej Duda opublikował pierwsze konkretne dane o tej pomocy, zakwestionowane zresztą przez ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza, podczas gdy Niemcy przekonują, że były w tym obszarze liderem.

Instytut Kiloński nie zasypuje gruszek w popiele, często manipulując danymi. Będąc ambasadorem, sam prosiłem o szczegółowe dane na potrzeby rozmów z amerykańskimi politykami i dyplomatami. Rozumiem, że część z nich musiała pozostać utajniona. Ale żałuję, że Polska przegapiła moment, w którym inne państwa podjęły inicjatywę narracyjną.

Ponieważ trwa wojna narracyjna z Rosją, może lepsze byłoby zsumowanie danych, które pokazałyby skalę pomocy niesionej przez Europę czy szerzej, Zachód, zamiast rywalizacji poszczególnych państw?

Nie jest to postulat bezzasadny. Rozmawialiśmy o tym w gronie ambasadorów państw Unii. Szef delegatury w Waszyngtonie przygotował jednostronicowe zestawienie danych o dostawach broni oraz wsparciu humanitarnym i finansowym Unii Europejskiej. Sam z tego chętnie korzystałem np. podczas spotkań z republikanami, którzy kwestionowali unijne zaangażowanie. Zwłaszcza że wysiłek Unii deprecjonował Donald Trump, a ze względu na kampanię wyborczą demokraci nie reagowali.

Czy polskiej dyplomacji nie osłabia wobec tego fakt, że prezydent Andrzej Duda odmawia złożenia podpisu pod nominacjami nowych ambasadorów?

Różnica pomiędzy ambasadorem a chargé d’affaires jest kolosalna. W tym drugim przypadku ze strony władz goszczącego dyplomatę kraju w końcu zawsze padnie pytanie: „Kiedy przyjedzie ambasador?”.

Czytaj więcej

Komentarze

Michał Szułdrzyński: Wojna o ambasadorów szkodzi wszystkim

Rząd Donalda Tuska ma prawo do wysyłania ambasadorów według własnego uznania. Pytanie jednak, czy sposób, w jaki robi to nowa władza, rzeczywiście buduje zaufanie i powagę państwa polskiego.

Są państwa, które mają luźniejszy stosunek do protokołu. I takie – a należą do nich Stany Zjednoczone – które ściśle się go trzymają. Kiedy do Waszyngtonu przylatuje nowy ambasador i składa kopię listów uwierzytelniających, ma status desygnowanego. Dopóki głowie państwa – czyli prezydentowi Stanów Zjednoczonych – nie złoży oryginalnych, funkcjonuje w „szarej strefie”. Formalnie nie powinien w okresie przejściowym spotykać się z przedstawicielami rządu federalnego – Departamentu Stanu, Pentagonu itd. Praca dyplomatów, którzy zostali skierowani na placówki bez podpisu prezydenta na listach uwierzytelniających i będą przez to pełnić służbę w stopniu chargé d’affaires, jest więc poważnie utrudniona. Kryzys najprawdopodobniej potrwa do końca kadencji Andrzeja Dudy.

Placówka w stolicy najważniejszej z punktu widzenia naszej dyplomacji nie powinna stać się obiektem sporu politycznego. Nie chcę procentowo określać winy żadnej ze stron, ale byłoby dobrze, aby obie wyszły z okopów i zawarły kompromis.

Dlaczego sam pan nie ustąpił?

W korespondencji z MSZ deklarowałem, że jestem gotowy odejść, ale pod warunkiem że resort i prezydent – oddałem się do jego dyspozycji 30 stycznia 2024 roku – osiągną porozumienie. Sam siebie nie mogłem odwołać. To prerogatywa prezydenta. W mojej ocenie ministerstwo nie zadbało o to, by przedstawić prezydentowi kandydatów na poszczególne placówki.

Ale 146. art. konstytucji określa, że to Rada Ministrów prowadzi politykę zagraniczną. Według art. 133. prezydent zaś w tym obszarze z rządem współpracuje.

Po pierwsze, prezydent podpisuje nominacje i wręcza ambasadorom listy uwierzytelniające. A po drugie, woli współpracy zabrakło po stronie ministerstwa: nie chcę wchodzić w szczegóły, ale doszło do sytuacji, gdy o niektórych decyzjach MSZ prezydent dowiadywał się ode mnie.

Potwierdza pan, że ministerstwo złożyło panu propozycję wyjazdu na placówkę w Chile? Dlaczego ją pan odrzucił?

To prawda. Być może Radosław Sikorski poważnie obawiał się, że wystartuję w wyborach prezydenckich. A Chile – mówiąc pół żartem, pół serio – było dostatecznie daleko od Polski.

Czytaj więcej

Dyplomacja

Prezydent Duda będzie bronił ambasadorów. Zwłaszcza swoich współpracowników

Andrzej Duda nie zgodzi się na odwołanie ambasadorów, którzy byli w przeszłości związani z Kancelarią Prezydenta. Na ochronę mogą też liczyć byli ministrowie i wiceministrowie rządu PiS.

A poważnie?

Jedyną opcją, jaką w pewnym momencie rozważałem, był wyjazd do Buenos Aires. Stale podkreślałem w korespondencji z resortem, że moim warunkiem jest osiągnięcie porozumienia w sprawie mojej służby z prezydentem. Ostatecznie nic w tej sprawie się nie wydarzyło i kolejne informacje, jakie otrzymywałem, dotyczyły już wyłącznie mojego odwołania z Waszyngtonu. Z tego, co wiem, MSZ nie wykonało żadnego formalnego kroku w tej sprawie.

Jest życie poza dyplomacją?

Dyplomacja to ciężka praca, która przynosi ogromną satysfakcję, choć odroczoną, bo pewne jej efekty zobaczę za kilka lat. Żałuję, że tak się to skończyło, bo chciałem dokończyć służbę, zwłaszcza że rozpocząłem kilka projektów. Ale żartuję, że nie mam do tego szczęścia, bo z Izraela – choć z innych powodów – również musiałem wyjechać wcześniej.

Ile polskiej polityki jest w pana książce „Dwanaście zdjęć prezydenta”? Rzecz dzieje się na małej podzwrotnikowej wyspie, jaki jest więc klucz?

Oczywiście to książka polityczna. Ale w każdym kraju polityka wygląda podobnie. To nie jest czysta dyscyplina sportowa. Interesują mnie uniwersalne mechanizmy. Klucz nie jest więc personalny, a tematyczny.

To książka o transformacji politycznej: kończy się dyktatura prawicowa i rozpoczyna rewolucja liberalna, a różne grupy społeczne – jak w Polsce lat 90. – usiłują odnaleźć się w nowej rzeczywistości. To również powieść o zjawiskach, takich jak ostracyzm i rasizm. Podejmuję problem kolonialnej przeszłości wyspy i stawiam pytanie o to, czy Francja jej zadośćuczyni. Nie ukrywam, że to nawiązanie do sporu o reparacje z Niemcami: Zachód nie tylko nas nie rozumie, ale i za to krytykuje. Stawiam wobec tego pytanie, czy zmierzył się ze swoją przeszłością. Bo wcale nie uważam, że Francja, Hiszpania, Portugalia czy Wielka Brytania rozliczyły się ze swoją kolonialną historią, a przynajmniej debata na ten temat była płytka.

Inicjatywę przejęło społeczeństwo, dosłownie obalając pomniki.

Zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, które moim zdaniem, w przeciwieństwie do wymienionych państw, akurat otwarcie mówiły o swoich historycznych winach – nie tylko wobec mniejszości afroamerykańskiej, ale również rdzennych mieszkańców.

Widzi pan na polskiej scenie politycznej przestrzeń dla siebie np. w roli lidera nowej konserwatywnej partii?

Bieżąca polityka wykończyła umiarkowany konserwatyzm. Żadna z politycznych sił nie prezentuje dziś kompleksowej wizji państwa. Horyzont sięga najdalej do organizowanej nazajutrz konferencji prasowej lub kolejnego sondażu. To, że jestem konserwatystą, a więc mam określone poglądy, nie ma żadnego znaczenia. Nie tęsknię więc do takiej polityki.

Startując w prawyborach, Radosław Sikorski napisał do działaczy Platformy list, że choć nie może ujawnić więcej informacji, jest pewien, że w 2025 roku nastąpi na scenie międzynarodowej przełom. Prognoza pisarza i dyplomaty?

Na początku lat 90., będąc studentem, pracowałem z moją przyszłą żoną w hotelu w Hiszpanii. Kiedy w Moskwie doszło do puczu Janajewa, byliśmy przerażeni. Nie było mediów społecznościowych, czekaliśmy na świeże gazety. Naprawdę się zastanawialiśmy, czy wrócić do Polski, bo wydawało się nam, że za chwilę Związek Sowiecki zostanie odbudowany. Natężenie wydarzeń jest dziś podobne. Kolejne lata obfitują w przełomy i zwroty. Nie stwierdzę niczego odkrywczego, że w 2025 roku musimy koncentrować się na zagrożeniu ze strony Rosji.