Debata Rzeczpospolitej: Ćwierć wieku zmian w służbie zdrowia

Bez dalszych zmian systemu nie da się uzdrowić polskiej służby zdrowia ?– mówili byli ministrowie zdrowia.

Publikacja: 13.10.2014 02:11

Uczestnicy debaty, od lewej: prowadzący debatę Michał Szułdrzyński, Marek Balicki, Maciej Piróg, Grzegorz Opala, Jakub Szulc, Andrzej Wojtyła, Wojciech Maksymowicz, Leszek Sikorski, Alfred Owoc, Bolesław Piecha

Foto: Fotorzepa, Robert Gardziński Robert Gardziński

rp.pl

Michał Szułdrzyński: Na czym polegała największa zmiana ?w służbie zdrowia w ciągu ostatnich 25 lat zdaniem osób, które rządziły w tym czasie ?w Ministerstwie Zdrowia?

Marek Balicki, minister zdrowia w rządach SLD:

W latach 90. w debacie publicznej dominowało neoliberalne podejście, zgodnie z którym państwo ma być sternikiem, a nie wioślarzem. Dziś, po 15 latach od wprowadzenia kas chorych, można powiedzieć, że to się udało. Pytanie tylko, czy celem było wprowadzenie nowego instrumentarium czy też co innego. Światowa Organizacja Zdrowia definiuje trzy podstawowe cele ochrony zdrowia jako zmniejszanie różnic, zdolność odpowiadania na racjonalnie uzasadnione potrzeby obywateli i sprawiedliwe obciążanie gospodarstwa domowego. Czy dziś mamy więcej usług czy zdrowia? Raport OECD z 2012 r. pokazał, że w Polsce bardzo zwiększyła się produkcja usług. Liczba przyjęć do szpitali w okresie dziesięciu lat zwiększyła się o 40 proc. Liczbę porad na liczbę mieszkańców mamy taką jak w Holandii, ale Holandia jest pierwsza w rankingu sztokholmskiego instytutu, podczas gdy Polska jest 26.

Udana produkcja usług, szczególnie w kardiologii inwazyjnej, nie przekłada się na poprawę dostępności do nich. Kolejki rosną. Należy się zastanowić, czy tak daleko idąca komercjalizacja jest właściwa dla finansowania opieki zdrowotnej w Polsce.

Maciej Piróg, wiceminister zdrowia w rządzie AWS:

Największa zmiana dokonała się w mentalności zarówno pracowników ochrony zdrowia, jak i pacjentów. Nastąpiło odejście od medycyny patriarchalnej na rzecz optymalnego podejścia do człowieka. Zmieniło się również podejście zawiadujących medycyną. W 1999 r. byliśmy zawiedzeni, że ochrona zdrowia rozwija się tak wolno w stosunku do innych sektorów gospodarki. Pozytywna była zmiana systemu koszykowego na składkowy. Chciałoby się rozmawiać o 25-leciu zmian w zdrowiu publicznym, całym podejściu do człowieka czy też dobrostanie, w jakim się znajduje, i o tym, że poprawiło się zdrowie społeczeństwa. Trudno jednak wywnioskować, czy to wynik zmian w ogóle, czy w obrębie całego społeczeństwa.

Grzegorz Opala, minister zdrowia w rządzie AWS:

System budżetowy oparty był na ewentualnym uzyskaniu środków poprzez zwiększenie liczby zatrudnianych w danej jednostce i liczby łóżek, co oczywiście musiało generować dążenie do coraz większej liczby łóżek dostawianych do kolejnych pomieszczeń i zwiększenia liczby zatrudnianych, bo dzięki temu można było uzyskać więcej pieniędzy. Przejście z systemu budżetowego na ubezpieczeniowy czy składkowy, a de facto podatku celowego, spowodowało wydzielenie z budżetu państwa środków na ochronę zdrowia. Jego dysponentem jest minister zdrowia, który tak rozdziela pieniądze, jak spływają podatki. Ta fundamentalna zmiana spowodowała, że w 2004 r., kiedy tworzyliśmy kasy chorych, w budżecie na ochronę zdrowia były 23 mld zł, a w ubiegłym roku 65 mld.

W 2001 r., gdy uchwalano poprawki do ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym, w drodze uzgodnień komisji pojawił się punkt 4h, który mówił o ubezpieczeniach dodatkowych. Został on usunięty na sali sejmowej z uzasadnieniem, że zostanie to rozwiązane w drodze odrębnej ustawy, ale do dziś nic takiego się nie stało.

Jakub Szulc, wiceminister zdrowia w rządzie PO:

W 2004 r. na ochronę zdrowia przeznaczaliśmy 23 mld zł, teraz 65 mld. W ujęciu realnym w NFZ w ciągu dziesięciu lat funkcjonowania systemu nastąpił więc przyrost na poziomie 180 proc. i nawet jeżeli doliczymy inflację, mamy dziś realnie dwa razy więcej pieniędzy niż w 2004 r. Jestem przekonany, że gdyby pozostać przy budżetowym systemie finansowania, taki przyrost nie byłby możliwy. W przypadku składki zdrowotnej mamy do czynienia z naturalnym regulatorem – tym, że fundusz płac w gospodarce – a od tego zależy wpływ pieniędzy do NFZ – zawsze będzie wyższy od PKB.

To nie znaczy, że pieniędzy jest wystarczająco dużo. Według wszystkich statystyk ciągniemy się w ogonie państw rozwiniętych, jeśli chodzi ?o publiczne finansowanie służby zdrowia. Ale nie da się za 9 proc. składki, czyli 4,5 proc. PKB, sfinansować wszystkim wszystkiego i nie mieć kolejek. To niemożliwe przy dzisiejszym rozwoju nowoczesnych technologii medycznych, produktach w farmakoterapii, przy zmianach demograficznych w Polsce i zakopywaniu dziur cywilizacyjnych.

Andrzej Wojtyła, minister zdrowia w rządzie Hanny Suchockiej:

Celem funkcjonowania służby zdrowia są wskaźniki zdrowotne, czyli poprawa zdrowia społeczeństwa. Przez 25 lat wzrosła przeciętna długość życia, ale największym sukcesem było obniżenie współczynnika umieralności niemowląt, których w 1990 r. umierało 20 na 1000. Dzięki programowi opieki nad matką i dzieckiem już w 2000 r. uzyskaliśmy poziom 0,007, czyli taki, jaki w 1990 r. osiągały kraje rozwinięte. Nasz dystans do tych krajów w 1990 r. wynosił 25 lat, a w tej chwili – dziesięć lat, co pokazuje, jaką drogę przeszliśmy.

Ale jednocześnie przez ostatnie ćwierć wieku doszło do rozmontowania organizacyjnego ochrony zdrowia. Dziś lekarz POZ nie jest zainteresowany leczeniem i prowadzeniem profilaktyki zdrowia, ale spychaniem pacjentów do pogotowia, do specjalistyki i do szpitala. Szpital z kolei zainteresowany jest tym, by mieć jak najwięcej pacjentów, bo wtedy wyrabia kontrakt. Nie ma też współpracy między NFZ a MZ.

Wojciech Maksymowicz, minister zdrowia w rządzie AWS:

Ponad 25 lat temu jako szef „Solidarności" służby zdrowia Regionu Mazowsze organizowałem manifestacje, żeby zmienić system, widząc go wtedy bardzo naiwnie. W zapisach Okrągłego Stołu znajdujemy głównie wypowiedzi Zofii Kuratowskiej i Marka Edelmana, że należałoby wprowadzić system ubezpieczeniowy i zlikwidować nomenklaturę administracyjną.

Przez ostatnie 25 lat wzrosła przeciętna długość życia i spadła śmiertelność noworodków

Przez 25 lat przeżyłem trzy pozytywne oczarowania: gdy po wypracowaniu prezydenckiego projektu ustawy złożyliśmy go marszałkowi Senatu Adamowi Struzikowi i okazało się, że ustawa w ponad 80 proc. przyjęła nasze propozycje, gdy od premiera Jerzego Buzka jako minister zdrowia dostałem zielone światło na wprowadzenie zmian i gdy ministrem zdrowia w rządach PiS został Zbigniew Religa, który doprowadził do debaty powodującej utrwalenie systemu i zwiększenie nakładów przez Ministerstwo Finansów.

Leszek Sikorski, minister zdrowia w rządzie SLD:

Miałem wątpliwą przyjemność przeprowadzać z pozycji ministra przejście z systemu kas chorych do NFZ. Przypomnę, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego podważył nie tylko przekształcenie kas chorych w fundusz, ale całą ustawę, wskazując cele związane z realizowanym przez państwo konstytucyjnym obowiązkiem zapewnienia obywatelowi jasnej wiedzy i dostępu do świadczeń medycznych. Po wyroku TK powstał dokument strategii ochrony zdrowia „Próba wyjścia z kryzysu" przewidujący powstanie kilku nowych instytucji – m.in. Agencji Cen i Taryf, której nie ma do dzisiaj. Pokazywał również drogę politycznego procesu zmian w systemie ochrony zdrowia dla kolejnych ekip, uwzględniając i finanse, i dojrzałość społeczną.

Do dziś do systemu ochrony zdrowia nie wprowadzono w pełni narzędzi informatycznych, mimo 1 mld 400 mln zł, które popłynęły na ten cel z funduszy europejskich. Nie udało się też rozłożyć współodpowiedzialności za ochronę zdrowia między wiele instytucji, w tym samorządy. Nasza sieć szpitali nie odbiega od XIX-wiecznej. A to, na czym tak nam zależało, czyli wykształcenie odpowiedzialności za własne zdrowie, jest w pewnym sensie kulawione przez wypaczenie w debacie publicznej.

Alfred Owoc, Polskie Towarzystwo Medycyny Społecznej i Zdrowia Publicznego:

Mamy chaos metodyczny. Zapominamy o podstawowej rzeczy – co jest celem, a co narzędziem. Wielkość nakładów, podział pieniędzy, struktury organizacyjne, prawo – to są wszystko środki. Nie dorobiliśmy się w zdrowiu racji stanu, czegoś, co jest constans dla wszystkich, bez względu na to, kto będzie rządził. Był czas na początku lat 90., gdzie mnie się udało w ramach współpracy międzyrządowej Polski z Niemcami wysłać około 200 ludzi na szkolenie, by mogli poznawać ich system. To było piękne akademicko, ale nijak się miało do praktyki. Tyle że Niemcy mają rację stanu i w latach 90., kiedy groziło im załamanie systemu, bo wydatki i oczekiwania społeczne przerastały możliwości finansowe tak bogatego państwa, to w mądrości swojej na Torze Wyścigowym w Norymberdze siedli na trzy miesiące przedstawiciele zarówno socjaldemokracji, jak i prawicy – CDU – i spierali się, póki nie pojawił się biały dym i eksperci doszli do consensusu. A u nas co ekipa, to widzi i realizuje swoją receptę.

Bolesław Piecha, wiceminister zdrowia w rządzie PiS:

Ja bym nie przeceniał roli ministrów. Największym sukcesem był przełom 1989 r., bo to on spowodował, że zaczęliśmy inaczej postrzegać zdrowie. Dokonały się pewne zmiany mentalne – z medycyny paternalistycznej, nakazowej, gdzie lekarz był ojcem, który kazał, nastała era medycyny pacjenta, który ma oczekiwania. Lekarz jest w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ udaje, że jest ojcem i wszystko wie najlepiej, a tak już nie jest. Zmieniło się też patrzenia na finanse, które w medycynie były zawsze. Tyle tylko, że w czasach słusznie minionych patrzyliśmy na nie, jakby ich nie było, a od 1989 r. pieniądz zaczął dominować i dziś mówi się o interesie w medycynie, a nie o pacjencie.

Gdy dziś czytam sprawozdania agencji ze Sztokholmu, jaki jest dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej i skutki zdrowotne dla polskich obywateli UE, to jestem bardzo rozczarowany. Co z tego, że wydłużyliśmy przeciętne trwanie życia, obniżyliśmy śmiertelność okołoporodową noworodków. Czy to by się nie stało bez dyskusji o pieniądzu? Pewnie tak. Demokracja sama by o tym zadecydowała. To martwi. Zaniedbaliśmy zdrowie publiczne, o którym nie mówią lekarze, nie mówi rząd, a mówią media i fundacje. Zmiana związana ze stylem życia, modyfikacją nawyków, dokonała się poza naszym resortem. Myśmy się utopili w detalach. Jesteśmy jednym z nielicznych państw, gdzie tak małą wagę instytucjonalnie przykłada się do zdrowia publicznego.

— notowała Karolina Kowalska