Bogusław Liberadzki: PiS realizuje postulaty socjaldemokratów

"Rzeczpospolita": W Polsce składa właśnie wizytę kanclerz Niemiec Angela Merkel. Co rząd PiS ma do załatwienia z przywódczynią najważniejszego państwa w UE?

Bogusław Liberadzki, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego: Wizyta pani kanclerz jest nietypowa. Choćby dlatego, że miała w programie spotkanie z prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Nie mam wątpliwości, że to właśnie był najważniejszy moment rozmów prowadzonych w Bristolu. Niezależnie jednak od tego, gdzie i z kim zostaną podjęte najważniejsze tematy, jest kilka kwestii kluczowych. Przede wszystkim stosunki dwustronne: tu się przecież zgromadził wielki balast nietrafionych wypowiedzi i zachowań, które nikomu do niczego nie były potrzebne. Drugi wątek to jest nasza wspólna troska o Unię Europejską. Poza tym pani kanclerz przyjechała do Warszawy w specyficznym dla siebie momencie, w okresie przedwyborczym... Tymczasem od ponad tygodnia w niemieckiej polityce mamy nowe zjawisko, nowy element...

Ten element to Martin Schulz, nowy szef SPD?

Martin Schulz, który wnosi do niemieckiej polityki powiew świeżości z zewnątrz, a jednocześnie buduje bardzo silny nurt proeuropejski. Jego kariera zawsze związana była z Parlamentem Europejskim, jest traktowany, i sam tak o sobie mówi, jako spadkobierca idei politycznych Willy'ego Brandta. A to postać symboliczna dla niemieckiej powojennej polityki i rozprawiania się z faszystowską przeszłością, musiał przecież emigrować z własnego kraju. Po latach, przy okazji kryzysu migracyjnego w Unii, Schulz często przypomina, że mieliśmy w historii Europy także wiele różnych fal uchodźców: Polaków z terenów wschodnich, Niemców z terenów np. Śląska, ale także Niemców z własnej ojczyzny w czasach hitleryzmu. A ostatnie badania pokazują, że Martin Schulz w pierwszej turze wyborów na kanclerza wygrałby przekonująco z Angelą Merkel.

A to byłaby zapewne dla polskiego rządu PiS zła wiadomość...

Ale takie partie jak dominująca koalicja CDU/CSU też nie są wymarzonymi partnerami dla PiS! A patrząc z punktu widzenia polskich interesów, uważam, że rządy SPD zawsze dobrze służyły sprawie polskiej. Zresztą koalicja CDU/SPD też jest korzystna.

O pozytywną rolę kanclerza Gerharda Schrödera można by się spierać...

Ale to właśnie on odegrał bardzo pozytywną role w okresie wstępowania Polski do Unii Europejskiej. Dało się przecież odczuć wtedy przekonanie, że Unię można rozszerzyć tylko o dziewięć państw, bez Polski, a będzie to kosztowało połowę tego, co trzeba wydać na rozszerzenie z Polską. To właśnie Schröder razem z komisarzem ds. rozszerzenia Günterem Verheugenem wpłynęli bardzo mocno na fakt, że Polska znalazła się w dziesiątce, która 1 maja 2004 roku weszła do Unii. Prawdą jest, że teraz Schröder jest w zarządzie spółki związanej z Nord Streamem, ale przecież zanim do tego doszło, była propozycja, żeby budować gazociąg Jamał 2 przez terytorium Polski. Dlaczego do tego nie doszło? Wiele zależy w polityce międzynarodowej od nas samych, ale jestem przekonany, że perspektywa rządów SPD i prawdziwego Europejczyka, Martina Schulza, którego ideą nie jest „zniemczanie" Unii Europejskiej, tylko raczej „europeizacja Niemiec", dla nas jest po prostu korzystna.

Czy z perspektywy fotela wiceszefa PE widać krytyczny stosunek przeważającej części eurodeputowanych i wysokich urzędników do obecnej ekipy rządzącej Polską?

Przede wszystkim, niezależnie od często eurosceptycznych deklaracji PiS, nie umiem sobie przypomnieć ani jednego głosowania na forum Rady Europejskiej, podczas którego pani premier Szydło głosowałaby przeciw dominującemu poglądowi, stawiałaby weto. Jest oczywiste, że nieco inaczej polski rząd przemawia na potrzeby elektoratu krajowego, a inaczej – i to w dodatku dość pozytywnie można tu rząd oceniać – na forum Rady Europejskiej. A wracając do relacji Polski i Niemiec: trzeba pamiętać, że ten obszar, ze względu na nasze sąsiedztwo o skomplikowanej historii, powinien być obszarem szczególnej troski o budowanie pokojowych relacji i współpracy gospodarczej.

Ważnym tematem jest też przedłużenie mandatu Donalda Tuska na fotelu przewodniczącego Rady Europejskiej...

Tak, ale my wyolbrzymiamy znaczenie postawy Polski w tej sprawie – tego, czy będzie przeciw, a może się wstrzyma... Oczywiście uważam, że w naszym interesie leży to, żeby druga kadencja dla Donalda Tuska była, chociaż nie ma on spektakularnych osiągnięć, nie stworzył żadnego „planu Tuska", nie ma „wizji Europy Tuska". Ale nie zdarzyło się także nic takiego, co mogłoby któreś z państw skłonić do zakwestionowania jego pozycji. Komplikacją jest fakt, że przewodniczący PE też jest z grupy chadeków, ale to oznacza tylko tyle, że chadecy biorą odpowiedzialność za rozwój UE, a nie jest to łatwe, kiedy zostały tylko dwa lata do kolejnych wyborów. Dla socjaldemokratów to komfort.

Europa jest skonsternowana wygraną Donalda Trumpa w USA. Czy Unia będzie potrafiła przygotować odpowiedź na nową amerykańską politykę?

Nie byliśmy, jako Unia Europejska przygotowani na zwycięstwo Trumpa, to fakt. On wygrał „pomimo", a nie – „ponieważ": pomimo że głosi bardzo dziwne poglądy, a nie ponieważ rozwija świetlaną wizję życia w świecie nowego ładu gospodarczego.

Ale hasło świetlane jest: „Make America great again"...

Tylko zapomniał wyjaśnić, czyim kosztem chce uczynić Amerykę wielką. I zdaje mi się, że ten rachunek ma zapłacić Unia Europejska. Dlatego w różnych państwach UE można obserwować bardzo krytyczne reakcje, i to już teraz, na początku prezydentury. Chodzi o to, by mitygować amerykańskiego przywódcę przed kolejnymi zbyt daleko posuniętymi krokami.

Donald Trump deklaruje, że sprawy Ukrainy będzie konsultował z Władimirem Putinem...

Proszę się temu nie dziwić. Stronami w kwestii Ukrainy są Rosja i USA. Unia próbowała dużo robić, mediowała. Podpisano porozumienia mińskie. I co? Wyszło na to, że to właśnie USA i Rosja są graczami globalnymi. W ostatecznym rachunku chodzi zawsze o siłę, potęgę kraju. I Rosji to bardzo odpowiada. Bycie głównym partnerem USA w światowej polityce w dużej mierze spełnia założenia rosyjskiej polityki zagranicznej. Przywraca to Rosjanom dumę, więc pewnie będą skłonni za to zapłacić jakąś cenę. A jaką cenę za tę dumę rosyjską przyjdzie zapłacić nam? Tego na razie nie wiadomo...

Czy z perspektywy wiceszefa Parlamentu Europejskiego możliwa jest pozytywna ocena obecnych stosunków międzynarodowych?

Z punktu widzenia Unii i Parlamentu Europejskiego skala porównawcza jest dość szeroka. Mieliśmy bardzo dziwny okres we Włoszech za czasów rządu Silvio Berlusconiego. Pamiętamy wielkie zagrożenie nacjonalizmem, kiedy w Austrii do rządu weszła formacja Jörga Haidera. Obserwujemy też rząd Viktora Orbána, który nie jest w UE traktowany z takim respektem jak rząd Polski. Mamy też świadomość, że najważniejsze jest to, co uważa polskie społeczeństwo, które jest proeuropejskie...

Ale też propisowskie?

Bo PiS w jakimś stopniu realizuje np. postulaty grupy socjaldemokratów europejskich dotyczące godnego życia, np. gwarantowany dochód minimalny, którego wersją jest program 500+. W zeszłym tygodniu kandydat socjalistów na prezydenta Francji zaproponował zresztą 750 euro jako granicę najniższego dochodu. PiS wpisuje się w tę koncepcję „godnego życia", spełnia oczekiwania ludzi. Więc opozycja – i ta parlamentarna, i ta pozaparlamentarna – nie powinna się denerwować, tylko zdobyć się na pewną refleksję: dlaczego takich kroków nie podejmowano wcześniej? Można by nie tylko pomóc obywatelom, ale także przeprowadzić to lepiej. Bo przecież trzeba się także zastanowić, jakie będą konsekwencje budżetowe tego wszystkiego. PiS to partia ekstremalnie konserwatywna, jeśli chodzi o prawa podstawowe, prawa kobiet czy normy obyczajowe, a jednocześnie jest partią socjaldemokratyczną. Ale czy okaże się dobrym gospodarzem? Czy dochodowa strona budżetu się zrealizuje? Już widać, że nie spełniły się zapowiedzi wzrostu dochodów z VAT w 2016 roku. Mógłby więc rząd PiS pomyśleć, że zamiast kontestować Unię, opłaca się dołączyć do jej wysiłków, by w skali europejskiej uszczelnić system podatkowy. Ale tej chęci aktywnego włączania się w inicjatywy europejskie jakoś nie widzę.