Ale nie może podjąć pracy, nie może sam się utrzymać, że te pieniądze pani z przyjaciółmi zbieracie na niego?
Panie redaktorze, chce panu jeszcze raz powiedzieć jedną rzecz. On nie ma podjąć pracy na zmywaku, tak jak co złośliwi i hejterzy mu proponują. On ma talent, on jest świetnym organizatorem naszego życia społecznego. On potrafi zebrać tą całą opozycję uliczną. I ja liczę na to i większość z nas, którzy są przy Mateuszu liczą na to, że jeżeli sąd już w końcu zakończy tę sprawę jego z tymi dokumentami, a jesteśmy przekonani, że zakończy pozytywnie dla Mateusza. Jego obrony podjęli się znakomici prawnicy. No więc jak się zakończy to Mateusz znowu zgromadzi ludzi, którzy nie mają… Czekają jeszcze jak gdyby w otwartych drzwiach jak to się sprawa wyjaśni z tymi dokumentami.
I wróci do życia publicznego.
Ale on już wrócił do życia publicznego, on już wrócił…
Ale na czele KOD-u, póki co, stoi kto inny, prawda?
Czy KOD istnieje? Przepraszam, mówię to naprawdę z bolącym sercem, bo byłam w tym KOD-zie i strasznie żałuję tego ruchu. Natomiast on został od środka rozwalony. Przepraszam za słowo takie… On został rozbity od środka, natomiast Mateusz idzie… Jest przewodniczącym tego stowarzyszenia (Wolność Równość Demokracja) i on znowu gromadzi… W sieci obywatelskiej powstała… Następny cel to jest zgromadzenie tych mniejszych organizacji z powrotem w ten duży ruch. To wcale nie musi być taki KOD. Nie, to nie musi być taki KOD.
No ale stowarzyszenie, przepraszam, Wolność Równość Demokracja w porównaniu z KOD-em no to to jest mikrus, przepraszam.
No ale czy tu… czy to…
To nie są masowe ruchy już. To nie jest takie zjednoczenie społeczeństwa.
No OK, ale czy tu chodzi o to, że to ma być ten masowy ruch? Nie…
KOD na początku czymś takim się wydawał.
Oczywiście – i w ten sposób przyciągnął też wielu ludzi, tak? Natomiast teraz to nie jest jak się okazuje potrzebne. A poza tym – no cóż zrobić. No, tak to się dzieje.
A pani uważa, że Mateusz Kijowski powinien skupić się na organizacji opozycji, na organizacji społeczeństwa, a nie na takiej pracy typu właśnie informatyk?
Nie no, skądże. Oczywiście, że na mobilizowaniu społeczeństwa. M.in. kolejnym celem naszego stowarzyszenia WRD jest przygotowanie ludzi do wyborów samorządowych. Opracowaliśmy ABC wyborcze, działamy z Komitetem Obywatelskim, czyli ta sama nazwa, którą kiedyś, te 30 prawie lat temu, też organizowała te nowe wybory. Nawiasem mówiąc te 30 lat temu ja też organizowałam. I gdzie? Przy moim kościele. Teraz jest to w ogóle niewyobrażalne.
A co pani myśli o tym 4 czerwca. 4 czerwca 1989 r. Bo władza przemilczała tą rocznicę.
No i tutaj się dziwię. Dlatego, że dużo ludzi z tej właśnie władzy, członków tego rządu, czy tej władzy, no, kiedyś mówiła zupełnie co innego. No proszę spojrzeć co mówił Lech Kaczyński na ten temat. No, no to… Już ludzie znają, więc nie będę tutaj przytaczała…
Premier Mateusz Morawiecki mówił, że to były ćwierć wolne wybory.
No ale dla… Premier Morawiecki nie ma prawa tak powiedzieć. Dlaczego? Jako szef rządu no i formalnie mój przedstawiciel, chociaż duchowo nie jest moim przedstawicielem, ale formalnie jest, nie powinien tego mówić.
Ale bo co? Bo to jest nieprawda?
Tak, bo dla mnie to jest nieprawda. Dla wielu ludzi to jest nieprawda.
A historycznie? Faktograficznie?
No to też jest nieprawda co mówi pan premier, absolutnie. No on wyraża zdanie bardzo wąskiej grupy ludzi. Ja tu jeszcze chciałam tylko o tej pomocy też wspomnieć . Dlatego, że raz, że w ramach tego WRD mamy kolejną znowu zrzutkę. To się nazywa „Stypendium Wolności”, tu pomagamy ludziom – już pięciu osobom pomogliśmy – formalnie dając pieniądze osobom w bardzo dużym niedostatku.
W tym Mateuszowi Kijowskiemu?
A skądże. Jeszcze raz mówię. Mateusz Kijowski nie korzysta z tej zrzutki Stypendium Wolności, nie korzysta. To jest przeznaczone dla innych ludzi.
A z czego on się teraz utrzymuje? Bo nie pracuje.
Wie pan, to proszę zapytać Mateusza, tak. To już ja jakby nie jestem upoważniona, żeby to mówić. Ale to jest jedna pomoc, to jest indywidualna. Druga pomoc to jest np. wybieramy się na Kaszuby pod koniec tygodnia, żeby pomóc tym ludziom, którzy rok temu, w tej zawierusze takiej, w tym huraganie potracili domy. Zbieramy… Też jest zrzutka na pomagaj.pl, bardzo proszę, żeby ludzie weszli, jakoś się tym zainteresowali…
Ale państwo im nie pomaga? Wystarczająco?
No właśnie państwo im nie pomaga. Oni od roku mieszkają w oborach, w stodołach. A my co robimy? Zbieramy narzędzia, zbieramy materiały, bo wiemy od konkretnych ludzi czego im potrzeba. Bierzemy się fizycznie też i pojedziemy… Ja też jadę… Pojedziemy tam i będziemy im pomagać… Oni proszą nas o pomoc w układaniu dachów na przykład, tak? Ja będę ziemniaki obierać. Bo na dach nie wejdę.
Praca u podstaw.
Ale absolutnie ja jestem za tym i nasze stowarzyszenie też. Praca u podstaw, organizowanie ludzi i przekonywanie ich jaką mają siłę i jakie mają prawa w swoim państwie.
U pani podstaw kariery zawodowej, politycznej… Pani była kiedyś asystentką Jarosława Kaczyńskiego.
Byłam.
I co się stało, że wasze drogi się jakoś rozminęły? Dzisiaj wydaje się, że pani jest…
Ale to było strasznie dawno…
To było strasznie dawno, ale dzisiaj pani jawnie występuje przeciwko wizji państwa, które Jarosław Kaczyński nam serwuje.
No jasne.
Dlaczego?
Wie pan, czasy się zmieniły. Inaczej Jarosław Kaczyński mówi… Wtedy było mi to bliskie…
To znaczy Jarosław Kaczyński się zmienił, czy pani się zmieniła?
Pewnie i ja, i pewnie i on. Natomiast ja bym nie przywiązywała do tego takiej wagi. To było bardzo dawno, ja się nigdy w zasadzie tak stricte polityką nie interesowałam. Bardziej wtedy były takie problemy i z pracą, i… no, ja byłam w stanie wojennym wyrzucona z pracy, więc moje doświadczenia były różne. Ale myślę, że nie warto do tego wracać. Jestem lojalna w stosunku moich byłych szefów…
Jest pani lojalna również w stosunku do Jarosława Kaczyńskiego? Złego słowa na niego pani nie powie?
Nie, nie. To wie pan tak. Ja nie jestem od tego, żeby oceniać Jarosława Kaczyńskiego i chcę powiedzieć, że życzę mu zdrowia. Dlatego, że ludzie za swoje działania zdrowi powinni odpowiadać. A myślę, że kiedyś taka odpowiedzialność nadejdzie.
To znaczy pani uważa, że Jarosław Kaczyński kiedykolwiek stanie przed sądem za dzisiejsze rządy PiS?
Przed jakimś gremium, które oceni to działanie. Myślę, że nie tylko ja tego chcę. Tak samo myślę, że duża liczba ludzi oczekuje na taką sprawiedliwość. W każdym razie życzę zdrowia panu Jarosławowi, absolutnie życzę zdrowia i uważam, że to jest błąd, że część ludzi życzy mu źle, w tym sensie zdrowia, bo z innymi sprawami się absolutnie nie zgadzam.
Po 818 dniach w Dzienniku Ustaw został wczoraj opublikowany… zostały opublikowane zaległe wyroki TK.
(śmiech)
Chociaż chyba to nie ma większego prawnego znaczenia.
Nie ma, dlatego że tak zrobił właśnie obecny rząd, że te dopiski tam jakieś zrobił, że… No ale wie pan, no. Nie przestrzeganie tych wyroków? Jak to? No to jest jawne uderzenie w konstytucję. No przecież co ten rząd robi? Cały czas łamie konstytucję, cały czas…
Ale sprzed KPRM, sprzed Kancelarii Premiera teraz zniknie ten… ta przyczepa KOD-u, która odliczała dni od niepublikowania wyroku?
Wie pan co? Nie wiem. Nie wiem. Jak jeszcze był namiot ja tam prawie każdego dnia stałam wiele godzin, rozmawialiśmy z ludźmi, mówiliśmy o co chodzi, dużo osób się zbierało. Potem jak się zajęłam też troszkę innym działaniem i KOD się troszkę rozpadł, przestałam tam przychodzić. Natomiast uważałam, że to jest dobre miejsce, dlatego, że tam dużo ludzi przechodziło. Wielu się interesowało tym co tam się dzieje, mogliśmy opowiadać o tym. A teraz nie wiem po prostu co się z tą przyczepą stanie.
Wczoraj Trybunał Sprawiedliwości UE orzekł, że Polska i kraje UE muszą respektować prawa małżeństw jednopłciowych. Dla pani małżeństwa osób tej samej płci to są małżeństwa?
Wie pan…
One powinny być respektowane w Polsce?
Ja bym powiedziała tak: no, sprawa nazewnictwa. To jest tak indywidualne podejście… Są ludzie, którzy tego nie respektują, są ludzie, którzy uważają, że to nie są małżeństwa, w konstytucji jest zapisane…
A pani Elżbieta Pawłowicz?
Ja jestem tolerancyjna. Ja sama, no nie weszłabym w taki układ. Ale nie jestem też lesbijką. Natomiast absolutnie nie chcę nikomu dyktować jak ma żyć. Uważam, że każdy ponosi sam odpowiedzialność.
Ale chciałaby pani żeby w Polsce można byłoby zawierać…
Ani chciałabym, ani nie chciałabym. Natomiast wolność jest przydana każdemu z obywateli. Jeżeli, jeżeli będzie taka możliwość i się wszyscy na to zgodzą – to proszę bardzo. Ja bym w żaden sposób tych osób nie krytykowała. To jest wolność człowieka.
Na co pani liczy po wyborach parlamentarnych? Że kto przejmie władzę? Bo dzisiaj sondaże pokazują, że jednak PiS w dalszym ciągu trzyma się mocno i może kontynuować swoje rządy, przez kolejną kadencję.
Wie pan, tak jak powiedziałam. Ja nie jestem politykiem, nie jestem analitykiem życia politycznego. Natomiast…
Ale liczy pani na powrót Tuska, czy też na Platformę, która się zjednoczy z innymi ugrupowaniami bardziej?
Trudno powiedzieć. Dlatego, że jak widzimy od wielu lat jest taka polaryzacja. Dwie partie w zasadzie są na naszym rynku politycznym. Jeżeli… Może powstanie jakaś inna partia.
Liczy pani na to?
No być może, dlatego, że… PO ma za kołnierzem, PiS ma bardzo dużo za kołnierzem. Ludzie w tej chwili stoją przed takim wyborem: czy mam głosować na PO, jako to… no nie wiem, wyjście takie, bo nie ma żadnej innej partii. Ja myślę, że opozycja powinna się zjednoczyć z tymi partiami, partiami opozycyjnymi i żeby powstało coś nowego, a przynajmniej żeby powstało coś, co się bardziej uwrażliwi na potrzeby ludzi. Bo np. PiS wprowadziło ten… 500plus, ten program. Generalnie on jest dobry, ale to jest… On ma wiele wad. Dlatego, że naprawdę sprawiedliwie pomocy udzielał Jacek Kuroń na przykład.
Pani bohater.
Też, oczywiście, że tak. Jurek Owsiak w tej chwili. No po prostu to musi być sprawiedliwe. Według mnie PiS tymi programami kupuje sobie głosy.
Skutecznie.
Miejmy nadzieję, że nie. Miejmy nadzieję, że nie…
No ale nie ma przeciwwagi z drugiej strony. Nie ma takich obietnic ze strony opozycji, takiej wizji, która mogłaby poderwać Polaków.
Może jeszcze nie ma, natomiast chcę panu powiedzieć, że dużo organizacji takich jak nasze – Wolność Równość Demokracja – no właśnie docieramy do ludzi po to, żeby zmobilizować ludzi do wzięcia udziału w wyborach. Już w tych samorządowych. Żeby pokazać ludziom, żeby weszli, pilnowali, żeby nie zostały sfałszowane. Żeby te wybory nie zostały sfałszowane.
A myśli pani, że mogą zostać sfałszowane?
Wie pan, no zmieniła się ordynacja wyborcza. Dziwne jest zakreślanie znaków na tych kartach wyborczych. Kiedyś to było jasne, w tej chwili można robić 15 znaczków, natomiast myślę, że najlepiej, no… Czyli jest okazja do tego, żeby sfałszować. Jeśli jest okazja, no to się znajdzie i złodziej, tak? I tą okazję wykorzysta. Niepotrzebnie to jest zrobione, uważam, że to jest właśnie w tym kierunku, żeby te wybory nie były jasne. Żeby liczenie… Dwie komisje, jedna liczy, to znaczy kolejna liczy. No nie będzie tych kamer jakie chciał PiS… Natomiast, no obawiamy się, że mogą być sfałszowane. Obawiamy się. Ale ja też chcę powiedzieć, że ogromną rolę mają media w rzetelnym i merytorycznym informowaniu ludzi o tym co się dzieje. No powiem tylko, wczoraj słuchałam „Tak jest” . Siedziały panie, które mówiły o tym co pan Pięta tam w łóżku robił z jakąś inną panią. Redaktor Morozowski razem z nimi, no słuchał bardziej, dyskutował… Natomiast siedzieli spokojnie i tak… No tak, ten Kijowski właśnie, alimenciarz, krajowy alimenciarz. Zgodziła się pani, zapomniałam, ta z lewicy, pani, Boże zapomniałam. I pan Morozowski jeszcze dodał. No ja apeluję do dziennikarzy: jeżeli chcecie mówić takie rzeczy o drugim człowieku, to bardzo proszę, żeby sprawdzać materiały, dowiedzieć się, a nie puszczać tego w życie. I to jest mój apel.
Apel w obronie Mateusza Kijowskiego.
Apel w obronie… I żeby mówić więcej, żeby to nie była kronika wypadków, jak do tej pory np. w TVN24, który uwielbiałam, a teraz się zrobiła kronika wypadków, tylko żeby rzeczywiście być przy tych sprawach ludzkich. Pojedźcie na Kaszuby. Pokażcie co się tam dzieje.
Wróćmy do początku. Pani mówi o tej potrzebie zjednoczenia, o tym jak bardzo jesteśmy podzielonym narodem, o tym żeby nie szczuć na siebie. A jak pani udaje się to w pani mikroświecie to pogodzić, gdzie pani i pani siostra jesteście po dwóch stronach barykady i to dosyć tak skrajnie.
No ok, ale ma pan kolegów, którzy mają kompletnie inne zdanie? Czy pan ich tłucze w związku z tym? Czy pan pozwala żeby… To znaczy co tam pozwala, każdy jest wolny. Ona ma swoje zdanie, ja swoje zdanie. A to wcale nie musi z tego wynikać, że mamy się tłuc.
Ale dogadujecie się tak ponad politycznymi podziałami, poza polityką?
Oczywiście, że są takie sprawy, gdzie się dogadujemy. Natomiast w polityce nie i mówię, no każda ma własną drogę. Ja ją szanuję, to jest moja siostra.
Pani siostra jest bardzo mocna… Ona jest ideowa, czy to jest jakaś forma cynizmu?
Wie pan, wolałabym tutaj jakoś nie recenzować ani zachowań mojej siostry, ani charakteru…
Bo ona recenzowała niejednokrotnie panią, mówiła że ma nadzieję, że Bóg chyba panią naprawi, mówiła, że się będzie modliła, że jest jej wstyd za panią. O tym co pani mówiła mówiła, że to jest chuligaństwo i te osoby, z którymi się pani zadaje – KOD – to są chuligani.
Jasne, jasne. No to ona tak mówiła.
A pani nie ma takich emocji wobec siostry negatywnych?
Wie pan, jak siostra mówi, że się za mnie modli, to ja jej tylko dziękuję za to, bo jestem wierząca. No więc uważam, że… Mam nadzieję, że mi nie życzy źle. Pan Bóg takich nie wysłuchuje modlitw…
A jak pani słyszy takie mocne wypowiedzi, np. swojej siostry jak o 4 czerwca, że to był antypolski… że to był jakiś napad na Polskę…
Jest mi smutno. Jest mi po prostu smutno, bo rodzice nas inaczej wychowali. Tam był patriotyzm w domu, taki prawdziwy i tolerancja ogromna, także patrzę trochę ze zdziwieniem. No ale wolno jej tak mówić, tak? To jest jej koloryt. Ja nie będę jej recenzowała. Ale to jest moja siostra.
W czasie tego co się działo w Sejmie, w czasie protestu osób niepełnosprawnych mówiła, że tam śmierdzi.
Pamiętam to wszystko, jest mi jeszcze szczególnie przykro, tym bardziej, że mamy w rodzinie osobę niepełnosprawną. Tym bardziej jest mi przykro, no ale… Tak to jest.
Ale podajecie sobie rękę i pani z siostrą jest takim przykładem tego, że mimo takich różnic politycznych możecie znaleźć wspólny język?
Wie pan…
Bo chyba najpierw trzeba zacząć od siebie, żeby też nawoływać innych do tego, żeby się jednoczyli, godzili, żeby nie szczuć wzajemnie…
Jasne, jasne. W związku z tym we wszystkich innych sprawach poza polityką jesteśmy się w stanie porozumieć i porozmawiać i z poczuciem humoru. Ja jej poczucie humoru podziwiam, w domu ona jest inna, jak nie rozmawiamy o sprawach politycznych. Kiedyś przestaliśmy po prostu, bo te różnice były zbyt duże. Moja siostra ma taką energię w wypowiadaniu słów, ja nie muszę się dostosowywać do tego w związku z tym. No mamy wspólną historię, rodziców…
