Dariusz Zawistowski: Tego kryzysu nie da się szybko zażegnać

Panie sędzio, rozmawiamy nie bez powodu właśnie teraz. Ważą się bowiem losy obecnej Krajowej Rady Sądownictwa, przez wielu nazywanej neo-KRS. Bez niewielkiej garści historii się więc nie obejdzie. Jest 17 listopada 2015 r. Zostaje pan wybrany na przewodniczącego Rady na czteroletnią kadencję. Półtora roku później rezygnuje pan z tej funkcji. Dzieje się to na trzy dni przed wejściem w życie przepisów noweli ustawy o KRS. Dlaczego pan wówczas zrezygnował?

Przywołane przez panią redaktor okoliczności wymagają pewnego uściślenia. Do pełnienia funkcji przewodniczącego KRS zostałem wybrany w trakcie czteroletniej kadencji, którą rozpocząłem w 2014 r., i tej funkcji nie mogłem pełnić dłużej niż do jej zakończenia w 2018 r. Przed wejściem w życie przepisów nowej ustawy o KRS złożyłem oświadczenie, że składam rezygnację z funkcji przewodniczącego KRS z chwilą jej wejścia w życie, z uwagi na krytyczną ocenę tych przepisów. Uważałem, że daję temu wyraźnie wyraz przez ustąpienie z funkcji przewodniczącego KRS. W tym czasie KRS zajmowała stanowisko, że ta ustawa jest niekonstytucyjna. Taką ocenę wyrażało także wielu prawników. Przepisy tej ustawy podważały niezależność KRS wobec władzy politycznej, w szczególności w wyniku powierzenia wyboru sędziów do KRS Sejmowi. Przewidywały także skrócenie określonej w konstytucji kadencji sędziów wybranych do KRS, co było jej oczywistym naruszeniem. Potwierdziło to jednoznacznie orzecznictwo sądów krajowych i trybunałów międzynarodowych, a w szczególności Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.

Po panu funkcję przewodniczenia KRS przejęła na krótko pierwsza prezes Sądu Najwyższego, prof. dr hab. Małgorzata Gersdorf. I tu zaczęła się nowa KRS. To był przełom?

Jeżeli te zmiany można nazwać przełomem, to był to przełom w złym znaczeniu. Faktycznie rozpoczął się wówczas proces, który doprowadził do olbrzymiego kryzysu wymiaru sprawiedliwości i chaosu prawnego związanego z wadliwym powoływaniem sędziów. Negatywne skutki działań neo-KRS dotykają podstawowych praw obywateli do rozpoznania spraw przez bezstronny i niezawisły sąd w rozsądnym terminie.

Jaka była ta Krajowa Rada Sądownictwa pod pana przewodnictwem?

Przede wszystkim była organem spełniającym standard określony w konstytucji. A więc posiadającym odpowiednią legitymację do wykonywania swoich zadań, w tym stania na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów oraz prowadzenia legalnych postępowań nominacyjnych dla sędziów. Skład sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa pozwalał także na uznanie sędziów wybranych do Rady za przedstawicieli całego środowiska sędziowskiego.

Czytaj więcej

Rzecz o prawie

Dariusz Adamski: Jak naprawić wymiar sprawiedliwości?

Do przywrócenia praworządności konieczny jest cały pakiet ustaw uchwalonych jednocześnie, obejmujących m.in. Trybunał Konstytucyjny, Krajową Radę Sądownictwa, Sąd Najwyższy.

Pod adresem ówczesnej Rady także padały zarzuty – np. brak pełnej reprezentacji środowiska w jej pracach. Często podnoszono, że za mało wśród jej członków było sędziów z sądów rejonowych, którzy stanowią najliczniejszą grupę, a zbyt dużo z sądów apelacyjnych. To rzeczywiście stanowiło wówczas problem?

Kwestia reprezentatywności środowiska sędziowskiego w KRS powinna być oceniana przede wszystkim z punktu widzenia wymogów konstytucyjnych. Konstytucja stanowi, że 15 członków KRS jest wybieranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych. Poprzednio obowiązująca ustawa przewidywała odpowiedni parytet miejsc w KRS dla przedstawicieli sądów wymienionych w konstytucji, a konkretnie np. dwóch sędziów Sądu Najwyższego i dwóch sędziów sądów apelacyjnych. Nie można zatem twierdzić, że tych sędziów w KRS było za dużo. Sędziowie SN byli wybierani bezpośrednio przez zgromadzenie sędziów tego sądu. Wybór przedstawicieli sędziów sądów powszechnych był natomiast dwuetapowy. Był dokonywany przez zgromadzenia przedstawicieli. W praktyce wspólne zgromadzenia przedstawicieli sądów rejonowych i okręgowych wybierały w większości sędziów okręgowych. Jedynie w tym kontekście można mówić o zbyt małej reprezentacji sędziów sądów rejonowych. Wymagało to zmiany przepisów zapewniającej odpowiednią liczbę miejsc w KRS dla sędziów sądów rejonowych. Skład Rady był natomiast zgodny z wymogami określonymi w konstytucji, czego z pewnością nie można powiedzieć o obecnej KRS.

Za czasów Rady, której pan przewodniczył, nie było też możliwości śledzenia online jej obrad. Dowiadywaliśmy się, lub nie, o jej poczynaniach jedynie z komunikatów. Było to częstym przedmiotem krytyki. Teraz jednak każdy, kto chce, ma możliwość śledzenia obrad – od rana do nocy. Przykład? W minionym tygodniu odbyło się bardzo burzliwe posiedzenie KRS, podczas którego doszło do pierwszego starcia nowych członków Rady – posłów – z zasiadającymi w Radzie sędziami. Wszyscy zainteresowani mogli je usłyszeć i zobaczyć.

Przepisy o transmitowaniu obrad posiedzeń KRS zostały wprowadzone jeszcze przed powstaniem obecnej Rady, co uważam za dobre rozwiązanie z punktu widzenia transparentności działań KRS. Wymóg transparentności powinien jednak obejmować całe postępowanie przed Krajową Radą Sądownictwa już od chwili ogłoszenia o wolnych stanowiskach sędziowskich. Nie śledziłem obrad posiedzenia z udziałem nowych posłów wybranych do KRS. Jego przebieg znam jedynie z przekazów medialnych.

I jak pan ocenia te wydarzenia?

Powiem wprost: był to przekaz bulwersujący. Do takiej sytuacji nie powinno nigdy dojść. Słowa kierowane do pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz, ich konsekwencje, wezwanie policji na posiedzenie Rady – takie sceny absolutnie nie powinny mieć miejsca podczas posiedzenia KRS. Jest to konstytucyjny organ złożony z przedstawicieli wszystkich władz. Został pomyślany jako płaszczyzna do ich współpracy w realizacji zadań przewidzianych dla KRS. Wcześniej wszyscy w Radzie się szanowali. To była rzeczywiście płaszczyzna współpracy, a nie miejsce do walki, obrażania i straszenia. Nigdy nie byliśmy w tak trudnej sytuacji z punktu widzenia skutków działania KRS. Nie tylko z punku widzenia obrazu Krajowej Rady Sądownictwa. W świetle orzecznictwa sądów i trybunałów międzynarodowych, a w szczególności Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, sposób powołania jest wadliwy. Poprzez swoją działalność w KRS mnożą wadliwe decyzje dotyczące powoływania sędziów. Mamy więc coraz więcej wadliwie powołanych sędziów, którzy wychodzą na sale rozpraw i wydają wyroki. Godzi to w pewność prawa i zagraża stabilności orzeczeń. Taka sytuacji narusza prawa obywateli, którzy czekają na rozstrzygnięcie swoich spraw i nie mogą być pewni, jak ta sytuacja zostanie oceniona po latach, czy postępowanie sądowe nie zostanie np. uznane za nieważne. Jest to obraz głębokiego kryzysu wymiaru sprawiedliwości, nieporównywalnego z problemami, z którymi wcześniej mieliśmy do czynienia. Ten kryzys wymaga pilnego rozwiązania.

Wśród propozycji pilnych zmian pojawia się pomysł odwołania sędziów – członków KRS – w drodze uchwał. Czy można tego dokonać uchwałami? Taki scenariusz proponuje Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia, ale nie tylko ono.

To problem o charakterze konstytucyjnym. Wymaga głębszego rozważenia przez Sejm, który jest organem właściwym w tym zakresie. Osobiście, mówiąc w największym skrócie, uważam, że Sejm, który podejmuje uchwałę w konkretnej sprawie, a następnie uznaje, że nie było podstaw prawnych do jej wydania, powinien mieć możliwość zweryfikowania swojego stanowiska w formie uchwały. Najważniejszym celem powinno być bowiem przywrócenie stanu zgodnego z prawem i zapewnienie prawidłowego działania konkretnego organu. Odrębnym zagadnieniem jest jednocześnie sama treść takiej uchwały. Wydanie przez Sejm uchwały o powołaniu sędziów – członków KRS nie miało oparcia w przepisach konstytucji. Z tych względów uważam, że podjęcie obecnie przez Sejm uchwały w tym przedmiocie powinno być uznane za dopuszczalne.

Patrząc na to, co dziś dzieje się wokół Rady i w jej środku, sądzi pan, że sytuację da się szybko uzdrowić? Na kompromis raczej nie ma co liczyć.

Kryzys trwa już wiele lat i jest głęboki. Nie da się tego naprawić bardzo szybko. Nie oznacza to jednak, że niektóre działania nie mogą być podejmowane od razu. Zresztą nie o tempo tu chodzi. O tym, jak szybko mogą nastąpić zmiany, zdecyduje działanie wielu organów państwa – nowego ministra sprawiedliwości, parlamentu, prezydenta, który np. decyduje ostatecznie o podpisaniu ustaw.

Od czego należy rozpocząć zmiany? Co jest dziś najpilniejsze? Czy jest coś, co można zrobić już teraz, od zaraz?

Zmiany powinno się zacząć od rozwiązania problemu Krajowej Rady Sądownictwa. I to one powinny nastąpić jak najszybciej. Chociażby przez wstrzymanie się obecnej KRS z prowadzeniem dalszych postępowań nominacyjnych. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że każde takie kolejne postępowanie konkursowe zakończone przed obecną KRS będzie potencjalnie stwarzało dodatkowy problem w przyszłości.

W pomyślnym przeprowadzeniu zmian dużo zależy od zachowania prezydenta. Czy prezydent może w tym wszystkim pomóc, czy tylko skutecznie przeszkadzać?

Prezydent może pomóc, i to z kilku względów. Może np. aktywnie uczestniczyć w naprawianiu sytuacji w procesie legislacyjnym, który jest niezbędny. Jego przedstawiciel może brać udział w pracach parlamentu nad uchwalanymi ustawami. Prezydent może też na bieżąco przedstawiać swoje stanowisko, własną ocenę projektów ustaw. Ma także możliwość kierowania do Sejmu własnych projektów. W tych wszystkich działaniach powinno się uwzględniać interes państwa w przywróceniu praworządności i normalnego funkcjonowania sądownictwa. W dochodzeniu do przywrócenia praworządności przeszkodę może stanowić niewątpliwie wetowanie ustaw przez prezydenta. Wydaje się, że obecnie jest to kwestia otwarta.

Stowarzyszenie Iustitia w jednym z ostatnich apeli twierdzi, że obecna KRS „zatruwa wymiar sprawiedliwości wadliwymi nominacjami”. Czy pan też tak to ocenia?