Wspólna Europa albo chaos

Jeśli Zachód wycofa się ze wsparcia, kiełkujące demokracje w krajach arabskich poczują się osierocone, a wtedy mogą odwrócić się od nas na dobre - ostrzega francuski filozof w rozmowie z Michałem Płocińskim

Publikacja: 01.10.2012 19:29

Foto: AFP

Red

Był pan świadkiem konfliktu w Libii i orędownikiem pomocy wojskowej dla Syrii. Zaangażował pan się w te wojny chyba jak nigdy...

W Libii w pewnym sensie byłem kimś więcej niż świadkiem. Zostawiłem tam wręcz swoje serce. Moja duma, mój honor nie pozwalały mi nie zadziałać. Od pierwszego dnia konfliktu robiłem wszystko, by przekonywać Zachód do pomocy. Nie odpuściłem aż do ostatniego dnia tej wojny: jeździłem, błagałem, aby dozbrajać rebeliantów, aby coś zrobić. Fakt, pisarze zazwyczaj się tak nie angażują, bo ja nie tylko o tym wszystkim pisałem. Trzeba było działać.

W jaki sposób udawało się panu dozbrajać rebeliantów?

Jeden z przykładów: w kwietniu 2011 r. byłem na linii frontu podczas oblężenia Misraty. Widziałem, że obrońcom miasta bardzo brakowało tak prostej rzeczy, jak okulary noktowizyjne. Obiecałem, że jak najszybciej im taki sprzęt załatwię. I nie były to czcze obietnice, tylko naprawdę ruszyłem od razu do naszej ambasady do Stambułu, i wróciłem z takimi okularami.

Konflikt w Libii różnił się czymś szczególnym od wcześniejszych wojen?

Nie powiedziałbym tak. To była niestety klasyczna wojna przeciw cywilom. Podkreślam: to nie jest „wojna domowa”, jak to się często mówi, ale wojna wypowiedziana przez dyktatora swoim poddanym. Muammar Kaddafi gotów był walczyć do ostatniej kropli krwi... Dlatego właśnie uważałem od początku, że społeczność międzynarodowa musiała zareagować.

Europie jest wciąż niewystarczająco wiele Europy. Wartości europejskie przegrywają z politycznym populizmem, z powrotem nacjonalizmów

Jednak niektórzy twierdzą, że była to zwyczajna wojna o kontrolę nad państwem.

Wojna zawsze jest historią tragiczną. A to oznacza, że niestety i to podejście pokazuje też dużo prawdy. Oczywiście można krytykować interwencję wojskową dlatego, że w tym wszystkim znaleźli się oczywiście ludzie, którzy na tej strasznej sytuacji skorzystali, przejęli władzę i wprowadzili swoje porządki (dalekie od idealnych), ale nie zapominajmy, że w Libii, w Syrii działy się straszne rzeczy, prawdziwe koszmary, masowe zabójstwa za masowymi zabójstwami... I temu nikt nie zaprzeczy, więc brak interwencji powiększyłby tylko skalę tych zbrodni.

Czy po arabskiej wiośnie władzę w regionie w całości przejmą islamiści?

Tak na pewno się stanie, jeśli nic nie zrobimy. Ich islamizm to owoc rozpaczy po latach niewoli, ale to jest również owoc idei starcia cywilizacji - islamizm jest po prostu naturalną opozycją dla Zachodu. Załóżmy, że Zachód zachowuje się dobrze. W Libii zawsze było widać silne elementy islamistyczne, ale były to tylko „elementy”. Na pewno nie cała Libia jest tak mocno islamistyczna, jak się niektórym wydaje. Przecież islamiści przegrali lipcowe wybory, bo byli bardzo, bardzo daleko od większości, którą mieli niby tak łatwo uzyskać. Do tego pamiętajmy, że gdy grupa islamofaszystów zaatakowała dwa tygodnie temu amerykański konsulat w Benghazi i zabiła ambasadora Stevensa, to zwykli ludzie, obywatele, przeciętne kobiety i mężczyźni, byli tym wręcz zszokowani. To już było dla nich za wiele, nawet słyszałem o co najmniej dwóch przypadkach ataku na islamistyczną milicję.

Jest pan więc optymistą co do przyszłości krajów arabskich?

Przyznam, że śmierć ambasadora Stevensa zasiała we mnie ziarno zwątpienia. Znałem go, spotkałem kilka razy w Libii i poza Libią. Był świetnym facetem, wielkim dyplomatą, człowiekiem odwagi i uczciwości. Był również jednym z najprawdziwszych przyjaciół wolnej Libii i prawdopodobnie jednym z tajnych architektów jej wyzwolenia. Dla mnie jest to ogromna strata, po ludzku ogarnął mnie straszny smutek. Ale podobnie ogarnął on także zdecydowaną większość Libijczyków, których znam. I po tej tragedii to właśnie daje nadzieję.

Widzi pan jeszcze jakieś inne powody do optymizmu?

Na pewno jest nim upadek dyktatora. To wielki wpis w historii Libii. Ludzie, którzy myśleli, że ich przeznaczeniem jest niewolnictwo, odkryli nagle politykę, i to tę „przez duże P”. Oni uważali, że kwestie polityczne są absolutnie poza ich wpływem, a nagle dostrzegli, iż sprawy polityczne nie mogą zostać pozostawione same sobie. To bardzo istotna zmiana w ich mentalności, miejmy nadzieję, że nieodwracalna. To nie gwarantuje oczywiście tego, że islamiści nie opanują regionu na lata, jednak niewątpliwie to pierwszy krok w kierunku sekularyzmu.

Europa i USA dziś mają własne problemy. W czasach kryzysu nie mają pieniędzy, aby wspierać tak abstrakcyjne cele, jak rozwój demokracji na świecie.

Jednak jeśli Zachód postanowi się wycofać z tego wsparcia, kiełkujące demokracje poczują się osierocone, a wtedy mogą one odwrócić się od nas na dobre. Nie znam żadnej bardziej nośnej i słusznej idei niż liberalna demokracja i uniwersalne prawa człowieka. Niektórzy zaczynają twierdzić, że te idee już się skończyły, że trzeba szukać innych uniwersalizmów, ale to może niestety prowadzić do bardzo niebezpiecznych zmian. Przecież i komunizm, i faszyzm, a także islamizm zaczynały się właśnie od takiej kontestacji niezadowalającego porządku i podobno niewystarczających już idei.

Czy Zachód jednak powoli nie odwraca się od własnych wartości?

Podobne głosy pojawiały się 25 lat temu, przed wyzwoleniem Europy Środkowej. W tym czasie Zachód wydawał się niewierny swoim wartościom. Nie robił nic, aby bronić wolności. Można było odnieść wrażenie, że Europa umiera. Spójrzmy na to na przykładzie Polski: panowało wtedy przekonanie, że wasz kraj został trwale utracony dla Zachodu, że wypadliście z przestrzeni europejskiej cywilizacji na zawsze. Ale wtedy stało się, co się stało! Europa Środkowa wróciła do tej przestrzeni po długim niewolnictwie, wstąpiła ponownie do europejskiego świata wartości. I było to też coś więcej niż zwykła sprawiedliwość dziejowa; był to niejako nowy wiatr historii, który zawiał w całej Europie, i wieje do dziś.

Jednak trudno nie zauważyć, że nasza cywilizacja nie radzi sobie do końca z problemami współczesnego świata.

Nie radzi, oczywiście. Ale ten powrót Polski, Czech, Niemiec Wschodnich dał nam nową szansę, drugą młodość; spowodował ożywienie wartości europejskich. Dziś może się wydawać, że z Zachodem jest źle, ale pamiętajmy, jak źle było jeszcze w latach 80., a jak potem niespodziewanie okazało się, że wciąż jesteśmy bardzo silni i zdolni przyciągać do naszych wartości i naszej kultury praktycznie cały świat. Myślę, że wciąż jesteśmy bardzo silni cywilizacyjnie.

Jednak skoro Niemcy nie czują solidarności z Grekami, to jak mają czuć ją np. z Birmą?

Ależ czują! Nie było łatwe, ale na szczęście nie zostawili Greków samych. Plan pomocy w końcu został zaakceptowany, a Niemcy już nie czują się okradani, bo zrozumieli, że innego wyjścia, by ratować wspólną Europę, nie ma.

Czyli nie ma żadnego kryzysu w Europie?

Oczywiście, że jest. Mówiąc przewrotnie, w Europie jest wciąż niewystarczająco wiele Europy. Wartości europejskie przegrywają z politycznym populizmem, z powrotem nacjonalizmów itd. Mamy bardzo smutny przykład Węgier, gdzie widać powrót do najgorszego zła. Ale to nie jest powód do rezygnacji z budowania wspólnej Europy, musimy tylko jeszcze mocniej zakasać rękawy, bo wspólna Europa jest wartością samą w sobie.

Inni widzą różne alternatywy dla tak ścisłej politycznej integracji europejskiej.

Dla tych, którzy wątpią w Europę, mam tylko jedno do powiedzenia: absolutnie nie mamy wyboru. Alternatywa jest taka: wspólna Europa albo chaos. Europa albo barbarzyństwo. Europa lub śmierć. W Polsce powinniście rozumieć to twierdzenie lepiej niż ktokolwiek inny. Wy już prawie umarliście, bo po Jałcie zostaliście wygnani z Europy...

Jest teoria, że w ciągu roku zaczną się w Europie zamieszki. Państwa stracą kontrolę nad regionami, elita nad masami, media i politycy nad opinią publiczną.

Niestety, jestem w stanie to sobie wyobrazić. Dzisiaj mocno widać to, co ja nazywam „końcem nadziei”. Innymi słowy: koniec bardzo starej idei, że „będzie lepiej”. Ludzie zawsze wierzyli, że choć dziś nie jest dobrze, to wszystko idzie w dobrym kierunku, wierzyli w ideologie, w innych ludzi, wierzyli w przyszłość. Przez wieki żyliśmy ideą czasu zorientowanego ku przyszłości. Dziś idea ta jest martwa. Najgorsze więc, co może nas teraz czekać, to bunty ludzi pozbawionych nadziei, bunty nihilistów, kierujących się ku nicości.

Bernard-Henri Lévy - francuski filozof, pisarz i reżyser. Jako reporter był świadkiem wielu konfliktów zbrojnych, jest znany z krytyki wszelkich totalitaryzmów, a także z krytyki filozofów akademickich, zamykających się w „wieżach z kości słoniowej”, niedostępnych dla większości ludzi i ignorujących ich problemy. Był gościem Europejskiego Forum Nowych Idei, które odbyło się w Sopocie od 26 do 28 września