Marcin Ociepa: Nie zajmuje nas liczba resortów

Jak wyglądają negocjacje koalicyjne dotyczące rekonstrukcji rządu?

Zobowiązaliśmy się do dyskrecji, więc szczegółów podać nie mogę. Negocjujemy niejako nowe otwarcie Zjednoczonej Prawicy. Zarówno w wymiarze programowym, jak i strukturalnym. Nad tymi zmianami negocjują liderzy partii, którzy to wskazali trzech współpracowników, powiedzmy szerpów, którzy próbują szukać porozumienia. To są dobre rozmowy, bo punktem wyjścia jest program Zjednoczonej Prawicy, w który wierzymy i realizujemy od pięciu lat. Rozmawiamy raczej o tym, na co położyć większe akcenty i jak umiejscowić je w czasie.

Wypowiedzi Mateusza Morawieckiego i Zbigniewa Ziobry świadczą raczej o tym, że różnice programowe są głębokie.

Ja widzę w tym siłę Zjednoczonej Prawicy, która powinna grać dwoma skrzydłami. Rzeczywiście jest tak, że Porozumienie stawia w większym stopniu na kwestie gospodarcze, inwestycje, naukę i innowacyjność. Solidarna Polska kładzie zaś większy nacisk na sprawy światopoglądowe czy dotyczące reformy wymiaru sprawiedliwości. Potrzebujemy jednego i drugiego.

Czy to oznacza, że credo inwestycyjno-gospodarcze przedstawione przez Mateusza Morawieckiego jest zbieżne z programem Porozumienia?

Tak, my od samego początku jako partia mówiliśmy o tym, że naszą wielką szansą pokoleniową jest to, że w oparciu o inwestycje i innowacje możemy zaprogramować polski wzrost gospodarczy na lata. Zmiany globalne stawiają nas w obliczu nowego porządku świata i pytania o to, jakie w tym porządku będzie miejsce Polski. Tam, gdzie Mateusz Morawiecki jest reformatorem, gdzie mówi o tym, że musimy pod względem gospodarczym i technologicznym dogonić Zachód, tam jest wyrazicielem programu Porozumienia.

No właśnie, czy Zachód jest wzorem dla Polski, czy zagrożeniem?

Przede wszystkim Polska to Zachód. Wybraliśmy cywilizację zachodnią, wybierając 1000 lat temu chrześcijaństwo rzymskie. Chcielibyśmy, aby Polska była nie tylko częścią Zachodu, ale także, aby na ten Zachód wpływała i oddziaływała swoją polską wrażliwością. To jest coś, co różni nas od Platformy Obywatelskiej, która chciałaby Zachód ślepo naśladować. Natomiast my dostrzegamy, że na Zachodzie pojawia się wiele tendencji i zagrożeń, których warto uniknąć, tak jak uniknęliśmy chociażby wojen religijnych w XVI–XVII wieku. Co nie zmienia faktu, że wybór cywilizacyjny został dokonany. Unii Europejskiej mówimy „tak”, natomiast Polska jako członek UE musi zachować swoją podmiotowość, także w wymiarze ideowym. Zachęcamy UE, by była wierna swoim fundamentom, które dobrze oddaje dewiza UE: „Zjednoczeni w różnorodności”. Dążenie do unifikacji zagraża tej różnorodności i czyni Unię mniej atrakcyjną dla innych. Brexit powinien być tu wielką przestrogą dla tych, którzy chcą Unii tylko na modłę Francji czy Niemiec. Jesteśmy zbyt dużym narodem, by się temu podporządkować. 

W środę Jarosław Kaczyński powiedział PAP, że koalicjanci z Solidarnej Polski i Porozumienia dostaną po rekonstrukcji rządu po jednym resorcie, ponieważ – jak tłumaczył – przy nowej liczbie resortów, czyli przy 12 ministerstwach, to wynika z arytmetyki.

Wciąż obowiązuje umowa koalicyjna podpisana przez liderów partii, która zakłada po dwa resorty dla koalicjantów. Jeżeli Prawo i Sprawiedliwość jako bezdyskusyjny lider koalicji chce nas zaprosić do rozmowy o nowej strukturze rządu, to my takie zaproszenie przyjmujemy. Natomiast, żeby o tym rozmawiać, na stole powinniśmy położyć docelową strukturę rządu. Najpierw jednak powinniśmy porozmawiać o programie, który będzie realizowany, i do tego programu dostosować strukturę rządu, a na końcu personalia. Jako Porozumienie proponujemy taki porządek rzeczy.

A do tego dochodzi jeszcze nowa umowa koalicyjna?

Oczywiście taka, która to wszystko zepnie. Póki będziemy słyszeć o redukcji resortów tylko koalicjantów, póty będziemy ostrożnie podchodzić do idei konsolidacji resortów, ale to wcale nie oznacza, że będziemy umierać za taką czy inną liczbę ministerstw. Po pierwsze ustalmy, co chcemy zrobić, a więc program. Po drugie rozmawiajmy o działaniach administracji rządowej, a nie o resortach. Ponieważ ja mogę sobie wyobrazić, że PiS da nam nawet cztery resorty, ale każde po jednym dziale: osobno gospodarka, osobno budownictwo, osobno nauka i osobno turystyka, ale jednocześnie mogę sobie wyobrazić jeden duży resort z tymi obszarami i do tego wszystkiego dodajmy jeszcze np. fundusze. Powinniśmy zająć się zakresem odpowiedzialności za państwo, a nie liczbą resortów.

Wtedy minister takiego resortu będzie miał bardzo dużą władzę.

Tak. Natomiast na końcu pamiętajmy, że zostaliśmy wybrani przez Polaków po to, by realizować zobowiązania wyborcze. Stanowiska ministerialne są tylko narzędziem realizacji naszego programu.

A jaka struktura jest najlepsza z punktu widzenia funkcjonowania państwa?

Ostatnią rzeczą, jakiej potrzebujemy, jest to, żeby koalicjanci – tym bardziej publicznie – wpisywali się w tę dyskusję o korekcie. Póki co nie ma mowy o stanowiskach, na razie rozmawiamy o programie. Natomiast, jeżeli ze strony PiS-u pojawi się wola rozmowy o strukturze, wtedy będziemy się do tych propozycji odnosić.

Na jakim etapie są teraz rozmowy programowe?

Po pierwsze nie mogę ujawnić treści tych rozmów. Po drugie, jeżeli jako Zjednoczona Prawica mamy samodzielną większość, to trzeba zajmować się zarówno agendą rozwojową, jak i światopoglądową.

Czyli zgniły kompromis?

Nie, po prostu odpowiadamy za wszystkie wymiary państwa, także kulturowy czy społeczny i mam świadomość, że od spraw światopoglądowych nie uciekniemy i od nich uciekać nie chcemy. Polska nie powinna być tylko wzorem modernizacji, ale także wzorem państwa, które kieruje się jakąś ideą.

Jarosław Kaczyński mówił o tym, że będą zmiany, ale jedna osoba zostaje na pewno, czyli prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki. Czy to znaczy, że wszystkie pozostałe nazwiska są w grze, wszystkie mogą pozostać albo zniknąć?

Ja mogę mówić tylko za Porozumienie. Porozumienie zgodnie ze swoim statutem będzie rekomendować osoby do Rady Ministrów w drodze uchwały. Otwartą kwestią pozostaje powrót Jarosława Gowina jako lidera partii. Ale to po pierwsze jest kwestia jego woli, a po drugie decyzji partii. Ja osobiście go do tego powrotu zachęcam. Polska potrzebuje Jarosława Gowina jako członka Rady Ministrów, a nie jako recenzenta wydarzeń poza rządem.

Umowa koalicyjna obejmuje okres do 2023 r. Co dalej? Czy Zjednoczona Prawica będzie stawiała na koalicję również później? Czy Porozumienie będzie wymagało jakichś nowych zapisów, na przykład dotyczących finansowania, które dzisiaj w pełni idzie do PiS-u?

Dzisiaj trudno jest mówić o tym, co będzie w 2023 r., bo w polityce taki okres to jednak lata świetlne. My mamy dobrą wolę, by tę współpracę kontynuować, bo to służy Polsce, dało nam samodzielną większość w Sejmie i zwycięstwo w wyborach prezydenckich. Ale chcemy patrzeć długoterminowo, by wygrywać razem także kolejne wybory. Ja póki co nie widzę żadnej alternatywy dla Zjednoczonej Prawicy. Podział subwencji natomiast to temat na wewnętrzne rozmowy w ramach koalicji.

Skąd zatem biorą się złośliwości skierowane w waszą stronę w wypowiedziach polityków PiS?

Negocjacje rządzą się swoimi prawami. Strony korzystają z różnych narzędzi i wypowiedzi, które mają ustawiać perspektywę negocjacyjną, ograniczać oczekiwania, a może nawet sprowokować. Ale nie możemy wpaść w pułapkę zajmowania się sobą ani ulegania tym prowokacjom. Dlatego jestem zwolennikiem jak najmniejszej ilości polemicznych wypowiedzi publicznych na temat negocjacji, które – nawet jeżeli są elementem taktyki negocjacyjnej – sprawiają, że pojawiają się niepotrzebne kontrowersje.

Pojawił się pewien paradoks, że ideowo Porozumienie i Solidarna Polska reprezentują różne opcje, a jeżeli chodzi o negocjacje to jesteście niezwykle jednomyślni.

My staramy się grać we trójkę, czyli Prawo i Sprawiedliwość, Solidarna Polska i Porozumienie. Nietrudno zauważyć, że i Solidarna Polska i Porozumienie miałyby stracić po jednym resorcie, dlatego w tej sytuacji idziemy z Solidarną Polską obok siebie i jesteśmy tutaj względem siebie lojalni, tak jak jesteśmy lojalni względem Prawa i Sprawiedliwości. Nikt nie ma żadnych wątpliwości, że przywódczą rolę odgrywa Prawo i Sprawiedliwość, a Jarosław Kaczyński stoi na czele całego obozu, ale to nie powinno oznaczać marginalizacji mniejszych ugrupowań, ponieważ na końcu chodzi o to, aby zdobyć samodzielną większość także w kolejnych wyborach. I tu znowu wracamy do gry skrzydłami.

Jak ocenia pan decyzję liderów Koalicji Obywatelskiej, by zignorować zaprzysiężenie prezydenta Dudy?

Okazuje się, że Koalicja Obywatelska nie tylko nie umie wygrywać wyborów, ale także nie umie ich przegrywać. Jedno zaś jest ściśle związane z drugim, bo sporo wyborców centrowych na tej podstawie wyrabia sobie pogląd na opozycję jako polityków, którym nie warto ufać. Widzą, że politycy PO nie mówili serio ani o wspólnocie, ani o wzajemnym szacunku. To coś więcej niż głupota. To błąd. Zbojkotowali bowiem nie tyle Andrzeja Dudę, ale państwo polskie i wszystkich, którzy wzięli udział w tych wyborach.

10 lat temu Jarosław Kaczyński nie przyszedł na inne zaprzysiężenie, zaprzysiężenie Bronisława Komorowskiego.

W 2010 roku mieliśmy do czynienia z inna sytuacją, z osobistą stratą Jarosława Kaczyńskiego i z jednak masową obecnością pozostałych polityków Prawa i Sprawiedliwości. Dzisiaj mówimy o zupełnie innej temperaturze sporu politycznego. Proszę zauważyć, że politycy Lewicy, czy PSL pojawili się na uroczystości. Widać, że rozumieją znacznie więcej z roli, jaką wszyscy jako parlamentarzyści powinniśmy odegrać, by umacniać wspólnotę narodową.