Bogdan Góralczyk: Chiny nie ustąpią Donaldowi Trumpowi nawet o krok

Zacznę od cytatu z Donalda Trumpa: „Biorąc pod uwagę brak szacunku, jaki Chiny okazały światowym rynkom, niniejszym podnoszę taryfę nałożoną na Chiny przez USA do 125 proc. ze skutkiem natychmiastowym”. Jak na to reaguje Pekin?

Spokojnie. I stanowczo. Istnieje niestety obawa, że to będzie eskalować, a wojna celna przekształci się w handlową, czyli będą używane także inne narzędzia aniżeli cła.

Pekin nie zmięknie, nie ustąpi Trumpowi?

Xi Jinping stoi na czele państwa już od końca 2012 roku i umiejętnie szykował się na starcie ze Stanami Zjednoczonymi, w każdym wymiarze. Społeczeństwo chińskie zostało przygotowywane. Chińskiej propagandzie przydało się skądinąd to, że wiceprezydent J.D. Vance nazwał Chińczyków „wieśniakami”. To uderzyło w ich czułe struny i zostało umiejętnie wykorzystane przez tamtejsze media. Przypomnijmy również, że Donald Trump wojnę celną i handlową prowadził z Chinami od marca 2018 roku. W pierwszych dniach kwietnia, jeszcze przed nałożeniem przez Trumpa tych dodatkowych ceł, Amerykańsko-Chińska Izba Handlowa przedstawiła raport na temat wojny handlowej, której zresztą nigdy nie przerwano, bo prowadziła ją również administracja Joe Bidena. I co z niego wynika? Że Amerykanie stracili na niej 245 tys. miejsc pracy, a ujemne saldo handlowe USA z Chinami za ubiegły rok sięgało prawie 300 mld dol. Czyli sankcje nie były skuteczne.

Czytaj więcej

Handel

Chiny odpowiadają Trumpowi. Pekin podnosi cła na towary z USA do 125 procent

Chiny poinformowały, że wprowadzają nowe cło importowe na towary z USA w wysokości 125 proc. To w...

Cła zatem działają przeciwko interesowi Ameryki?

Wszystko na to wskazuje. Ponadto jeszcze są inne wymiary. Xi mniej więcej od pandemii zaczął zmieniać model rozwojowy Chin na tzw. system podwójnego obrotu. Polega to na tym, że to, co chińskie, jest wyjściowe, podstawowe, najważniejsze. A to, co z zewnątrz, jest uzupełniające. Czyli na to, że Chiny zamienią się w jakąś wyizolowaną wyspę, przygotowywano się od dawna.

Język chińskiej dyplomacji jest pełen kurtuazji, unika arogancji. Jest w nim rodzaj kodu grzeczności. Natomiast w przypadku języka Donalda Trumpa mamy do czynienia z dużą arogancją. Jeszcze jeden cytat z prezydenta USA: „W nieodległej przyszłości Chiny zdadzą sobie sprawę, że dni oszukiwania USA i innych krajów nie są już akceptowalne”. Jak Pekin przyjmuje takie wypowiedzi?

Nie najlepiej. To jest język mocarstwa. Myśmy się do tego nie przyzwyczaili, że oto Amerykanom wyrósł największy w dziejach rywal. Bezprecedensowy. Ale sprawa nie jest nowa. W marcu 2021 roku odbyło się słynne spotkanie przywódców dyplomacji chińskiej i amerykańskiej. Odpowiedzialny za politykę zagraniczną Yang Jiechi wygłosił wtedy przed kamerami długą tyradę, skierowaną do społeczeństwa chińskiego, że Amerykanie nie mają już pozycji, z której mogliby cokolwiek Chinom dyktować. „Wy, Amerykanie, nie jesteście cały światem, nie jesteście całą światową opinią publiczną”. Cytuję dosłownie jego słowa. Zdobył ogromny poklask w społeczeństwie. I jeszcze jeden szalenie ważny wektor. Cały ubiegły tydzień byłem w Azji i tam wiele się mówi z jednej strony o cłach, z drugiej o blokadzie Tajwanu, bo to jednak też jest ważny element w tej układance.

Tajwan za chwilę, a teraz jeszcze o sugestii ze strony Białego Domu, że cła to tylko element strategii negocjacyjnej. Ale cóż, negocjacje nie zawsze wychodzą, można ponieść w nich klęskę. Jakie atuty ma wobec USA Pekin? Kto tak naprawdę kogo za łeb trzyma?

Tego nie wiemy, to się okaże. Ale mamy już kilkuletnie doświadczenie i wydaje się, że Pekin to wygrywa, mając jeszcze na zapleczu Moskwę, o co bardzo zadbano, bo przecież w ubiegłym tygodniu szef chińskiej dyplomacji podpisał z Siergiejem Ławrowem duże, długoletnie porozumienie.

Co jest w nim jest ważnego?

Przede wszystkim zacieśnienie współpracy gospodarczej. Co jeszcze, tego nie wiemy. Natomiast wiemy, że Xi Jinping będzie głównym gościem honorowym na bardzo ważnej dla Rosjan paradzie wojskowej z okazji 80. rocznicy zakończenia II wojny światowej. Czyli nie udał się odwrócony Kissinger. Jest jeszcze jedna rzecz, niezmiernie ważna, o której będzie coraz głośniej. Mianowicie Amerykanie są mocno zadłużeni. A największymi wierzycielami Stanów Zjednoczonych w ich obligacjach i papierach wartościowych są Japonia (ponad 1 bln dol.) i właśnie Chiny (niemal 900 mld dol.).

Co Chiny mogą z tym zrobić?

Wypuścić te obligacje. One już nie są w amerykańskich rękach. Pojawiają się spekulacje, że to ogłoszenie ceł z wielkimi fanfarami 2 kwietnia, a tydzień później ich odwołanie, ma właśnie związek z tymi obligacjami.

Skoro mówimy o wielkich kwotach, to powiedzmy również o 3 bln dol. zainwestowanych przez firmy amerykańskie w Chinach. To jest gigantyczna skala. Co się może z tymi inwestycjami stać? Przecież nie wszystkie firmy da się sprzedać albo nagle przenieść produkcję z Chin do Wietnamu, Tajlandii czy Kambodży.

Po pierwsze, mniej więcej tydzień temu Chiny zastopowały eksport 8 z 18 istniejących minerałów ziem rzadkich, czyli tych surowców, o które tak bardzo walczy Trump. Zakaz dotyczy całego świata, ale przede wszystkim USA, bo to one mają najbardziej rozwinięty przemysł elektroniczny. A bez tych minerałów nie ma postępu naukowo-technicznego i rozwoju technologicznego. To jest już bardzo poważne uderzenie w USA. A kiedy Trump ogłaszał swoje nowe decyzje, Chiny obwieściły, że embargiem, zakazem handlowania, zostało objętych 12 firm amerykańskich, które produkują na terenie Chin sprzęt tzw. podwójnego użytku, czyli również do celów wojskowych, np. do produkcji dronów czy statków kosmicznych, samolotów czy sprzęt optyczny. Czyli już to się dzieje.

Czytaj więcej

Biznes

Nowe „uprzejmości” w Białym Domu. Elon Musk obraża doradcę Trumpa za słowa o Tesli

Kiedy Elon Musk na trochę oderwał się od polityki i zainteresował kondycją swojego biznesu, zorie...

Zakaz eksportu?

Tak. Już nie można tego wywieźć.

Jakie amerykańskie firmy dostaną po palcach?

Pierwszą jest Apple, trzecią na liście – Tesla. W tym sensie oni mają biliony do stracenia.

Jakie byłyby restrykcje wobec tych firm, gdyby złamały zakaz?

Tego jeszcze nie wiemy. Natomiast wiemy, bo sam Elon Musk o tym mówił, że kiedy Trump wywołał tę pierwszą falę dodatkowych ceł, to on musiał interweniować. Być może ta jego interwencja i naciski innych szefów big techów spowodowały, że Trump zawiesił cła na 90 dni. Ale co w ciągu tych 90 dni przyjdzie mu do głowy, tego nie wiemy. Najważniejsze przesłanie, jakie na tę chwilę płynie z tego wszystkiego, to to że światowy biznes, giełdy, światowe społeczeństwo straciły zaufanie do największego supermocarstwa i odbudowa wizerunku USA wcale nie będzie łatwa. I to jest najgorsza wiadomość, która nas dotyczy.

Czy Donald Trump zdaje sobie sprawę, że współczesne Chiny to nie jest już kraj krytych trzcinową strzechą lepianek, tylko przemysł na porównywalnym z amerykańskim poziomie? Bo przecież to iluzja, że nagle da się w sposób automatyczny odwrócić bilans handlowy pomiędzy USA a Chinami.

Po pierwsze Trump nie jest tym zainteresowany. Jego bardziej interesuje pole golfowe w Mar-a-Lago albo gdziekolwiek indziej. Mówię brutalnie. Po drugie, jeśli chodzi o Trumpa, to pytanie też o jego stosunek do Europy. On Unii Europejskiej nie rozumiał, nie rozumie i nie chce zrozumieć. Pytanie, czy będzie grał z partnerami europejskimi? I tu od razu zahaczamy nie tylko o kwestię integracji europejskiej, ale również o NATO, bo wycofanie żołnierzy amerykańskich z Jasionki trzeba traktować jako wycofanie Amerykanów ze wschodniej flanki NATO. Być może to jest element układanki z Rosjanami, no bo przecież Trump zapowiedział, że do 20 kwietnia wojna zostanie zakończona, a na razie na horyzoncie nie widać nawet rozejmu, podczas gdy Rosjanie codziennie walą w Ukrainę i równocześnie zabezpieczyli sobie plecy od strony Chin.

Moja teza publicystyczna jest taka, że Rosjanie zrozumieli, że bardziej mają do czynienia z awanturnikiem niż mężem stanu, który jest w stanie dowieźć zobowiązania.

KGB go rozpracowywało już od końca lat 80. Wiedzą o Donaldzie Trumpie wszystko, a na pewno więcej niż my.

Czy Chiny mają potencjał i wolę, żeby odwrócić sojusze handlowe? Czyli w związku z wojną celną z USA zorientować się np. na Amerykę Południową czy Europę?

W Polsce się ta wiedza nie przebija, szkoda, ale w regionie Azji i Pacyfiku od grudnia 2020 roku jest budowana regionalna rozwinięta wspólnota gospodarcza. I chodzi o szersze partnerstwo gospodarcze, a nie tylko strefę wolnego handlu. W Unii Europejskiej są tzw. cztery wolności: swobodny przepływ towarów, usług, kapitału i ludzi. A tam są trzy – nie ma tylko swobodnego przepływu ludzi, bo są zbyt duże rozpiętości dochodowe pomiędzy partnerami. W tej strefie jest 15 państw. Dominują Chiny. Wolumen obrotów zbliża się do Unii Europejskiej, która ma jeden prawdziwie mocny atrybut, czyli wspólny europejski rynek; pod tym względem jesteśmy swego rodzaju federacją. Dziś w Azji wyrasta nam rywal, czyli jak najbardziej to już się dzieje w praktyce, a nie jest dopiero rysowane na papierze.

Na razie mówimy o handlu, ekonomii. Czy eskalacja wojny ekonomicznej może tę współpracę przyspieszyć także w sferze polityki?

Ta eskalacja już się przeniosła na politykę. Nie wiemy tylko, jakie będą następne kroki. I z jednej, i z drugiej strony. Ja przyjmuję żelazną zasadę, że komentuję tylko wydarzenia do danego ranka, bo każdego następnego mogę być przez Donalda Trumpa zaskoczony. A spekulować nie chcę. Wiem jednak, że Chiny są zdeterminowane i jednoznaczne w swym stanowisku, że Amerykanom nie ustąpią nawet o krok.

Czy zwiększa się ryzyko konfliktu militarnego? I teraz wróćmy do kwestii Tajwanu, bo to jest ten najważniejszy punkt w agendzie wojskowej w Azji Wschodniej.

Nie, najważniejszy jest wyścig o ziemie rzadkie i w kosmosie. To są właśnie kwestie militarne.

Czytaj więcej

Plus Minus

Elon Musk jak na Dzikim Zachodzie. Ruszył kosmiczny wyścig po nieziemskie pieniądze

Kto pierwszy, ten zarobi krocie. Nad naszymi głowami ruszył zacięty wyścig kosmiczny 2.0. Celem j...

Czy zwiększa się ryzyko konfliktu o Tajwan?

Oczywiście, bo rosną napięcia. Przecież to jest wojna totalna i zderzenie czołowe z wrogiem. Tam lecą grube miliardy po jednej i po drugiej stronie. I to już jest zderzenie także w kwestii politycznej woli. Są takie memy, że Trump siedzi przy telefonie i czeka, że Ping zadzwoni. Nie zadzwonił. I tak, to niestety jest bardzo groźne. Przypominam swoją starą śpiewkę, że jeśli dwa słonie walczą, to trawa będzie zdeptana. Czyli my też na tym ucierpimy. To powinno nas bardzo martwić i zmuszać, tu, w Polsce, do jednego: dywersyfikować, dywersyfikować i dywersyfikować źródła zaopatrzenia. Kontakty. Różne powiązania. Dlatego że jak jest tornado czy wichura, to nie siedzi się na jednej gałęzi. A myśmy, niestety, szczególnie w sensie militarno-wojskowym, wisieli na takiej jednej gałęzi.

Czy opinia publiczna i elity polityczne na Tajwanie mają świadomość narastającego ryzyka?

Chyba właśnie nie miały, czego dowodem jest to, że obecny prezydent wystąpił z takim 12-punktowym programem, żeby społeczeństwo, niczym szwedzkie czy fińskie, przygotowywać do samoobrony. To skądinąd słuszne założenie, ale przy okazji wymsknęło mu się, że Tajwan jest suwerennym, demokratycznym państwem. Efekt był taki, że w ubiegłym tygodniu, kiedy byłem w Azji, wszyscy mówili o pełnej już blokadzie morskiej i powietrznej Tajwanu. I to była pewnie próba generalna przed tym, co Chiny prawdopodobnie zechcą zrobić: wycieńczyć przeciwnika, wyczerpać, przygłodzić, przydusić, używając wszystkich chińskich forteli.

Jak na to reagują państwa demokratyczne regionu, czyli Korea Południowa, Japonia?

Nie reagują, bo wszyscy są zajęci tym, że Amerykanie z Chińczykami się zderzyli cłami i każdy liczy, ile może na tym stracić. Na przykład taki Wietnam dostał cła 46-proc., bo był, o dziwo, czwartym państwem w skali Trumpa, który miał z Ameryką największe dodatnie saldo. Głównie przez tekstylia, które eksportował na rynek amerykański. Już sobie wyobrażam tych amerykańskich krawców, którzy będą szyli majtki i pieluchy dla swoich rodaków.

Czy Europa w tym konflikcie powinna jednoznacznie, pańskim zdaniem, opowiedzieć się po stronie amerykańskiej?

Powinna się zjednoczyć, powinna walczyć o to, co Emmanuel Macron nazywa strategiczną suwerennością, niezależnością. Ale to się nie zdarzy, bo jesteśmy poszatkowani. Jednak cieszę się, że jeśli chodzi przynajmniej o interesy polskie, powstały dwa tzw. małe formaty. Jeden z państwami skandynawskimi wokół basenu Morza Bałtyckiego, z Norwegią włącznie. To inicjatywa duńska. Oby się rozwijała, bo to jest dobry kierunek. I drugi format, który zapoczątkował obecny premier Wielkiej Brytanii Keir Starmer, gdzie są Brytyjczycy, państwa bałtyckie, a nawet Kanada czy Turcja. Rzeczy dotychczas nie do wyobrażenia. My musimy się teraz kierować interesami i nagą siłą, bo jesteśmy w epoce „hard politics”. Zapomnieć o tym, czym żyliśmy. Czym szczególnie liberalne elity żyły przez trzy i pół dekady: prawa człowieka, prawa mniejszości, rozwiązania demokratyczne, państwo prawa itd. Niestety, Trump nam to zwichrzył i spowodował wielką zawieruchę.

Przed kilkoma dniami dowiedzieliśmy się od Ukraińców, że zostało zatrzymanych dwóch żołnierzy walczących po stronie Rosji, którzy są obywatelami Chin. Czy to jest dowód na to, że istnieje jakiś rodzaj porozumienia militarnego między Pekinem i Moskwą?

Nie wierzę w takie porozumienie między Pekinem i Moskwą. Natomiast faktycznie doszło do przesłuchania jednego z jeńców i Ukraińcy wykorzystali to propagandowo. To był Chińczyk, który z jakichś względów ubiegał się o obywatelstwo rosyjskie. Tylko dlaczego wolał rosyjskie niż chińskie? Przecież Chiny są państwem szybciej się rozwijającym i bardziej nowoczesnym. Widocznie dostał odpowiednią ilość pieniędzy i poszedł na front. Jeśliby się takie przypadki powtarzały, to mielibyśmy podejrzenia. Ale ja sądzę, że takich umów dotychczas nie było. Być może będą, bo sytuacja dynamicznie się zmienia.

Czy polityka Trumpa wobec Chin działa na rzecz zbliżenia Pekinu z Moskwą?

Absolutnie tak. Bez żadnego niedomówienia.

Co się pisze w prasie chińskiej o wojnie Rosji z Ukrainą?

Dzisiaj nic się nie pisze, w ogóle temat znikł. Wcześniej starano się interpretować obydwie strony. Kiedy Trump podjął rozmowy w Arabii Saudyjskiej, Chiny powiedziały, że pochwalają te rozmowy i że są „za”.

Był nawet plan pokojowy Xi Jinpinga.

No, ale nikt go nie brał jednak poważnie. Bardziej poważnie się rozważa, czy Chiny aby nie włączą się w jakiś kontyngent pokojowy, który byłby tworzony po rozejmie. Byłoby to jak najbardziej możliwe, jeżeli zgodziliby się oczywiście Amerykanie, bo Rosjanie zgodzą się na pewno.

Skończmy tę rozmowę wątkiem polskim. Mam wrażenie, że polscy politycy są trochę zszokowani tym, co się dzieje.

Nie wiedzą, co się dzieje.