Bodnar: "Rzecznik bandytów"? Byłem już "rzecznikiem dewiantów"

Dzień dobry, Jacek Nizinkiewicz, #RZECZoPOLITYCE. Moim gościem jest Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich.

Dzień dobry.

Jak wygląda stan przestrzegania wolności praw człowieka i obywatela w roku 2019?

Zależy gdzie ucho przyłożyć. Jeżeli chodzi o kwestie poszanowania praw socjalnych, to co do zasady, oczywiście dzięki temu wzrostowi gospodarczemu i tzw. transferom socjalnym poprawia się sytuacja w wielu obszarach życia. Wciąż tam, gdzie to dotyka grup, do których - można powiedzieć - należałoby przyłożyć bardziej delikatną miarę, taką do której należałoby wszystko odważyć łyżeczką od herbaty, to tam nagle się okazuje, że nawet w sferze praw socjalnych nie działa to tak jak trzeba. To są kwestie dotyczące faktycznej efektywności w sytuacjach nadużywania pozycji pracodawcy w stosunku do pracownika. Jeżeli chodzi o wolności i prawa polityczne, to jest zdecydowanie gorzej niż było wcześniej, co więcej, szwankują mechanizmy ochrony praw, czyli mechanizmy ochrony praworządności: Trybunał Konstytucyjny, sądownictwo, prokuratura. To wszystko wpływa na ogólny poziom przestrzegania praw człowieka.

W zeszłym roku było do pana kierowanych znacznie więcej próśb niż w latach poprzednich. O ile?

O kilka tysięcy wzrosło, to jest mniej więcej 27 tysięcy nowych spraw, które są kierowane do biura Rzecznika. Podam jeden przykład, wprowadzenie ustawą o Sądzie Najwyższym skargi nadzwyczajnej spowodowało, że dostałem 4 tysiące wniosków od momentu wejścia w życie ustawy, do zeszłego miesiąca było mniej więcej 4 tysiące wniosków - to jest każda kolejna sprawa, którą trzeba się zająć. Są pewne sprawy, które generują powtarzalne skargi np. umieszczenie w paszportach obok twarzy słów „Bóg- Honor- Ojczyzna” spowodowało ponad tysiąc skarg, które trafiły do biura Rzecznika. Jeżeli pojawiają się różne problemy ze zgromadzeniami to też pojawia się masowa korespondencja. Są sprawy związane z ustawą represyjną z 16 grudnia 2016 roku, czyli tzw. ustawą dezubekizacyjną, których też jest bardzo dużo, a i tak mam wrażenie, że nie wszystkie osoby, które mogłyby się poskarżyć, zrobiły to. Tych spraw jest cały czas sporo i są to zarówno historie stare, systemowe od lat, czyli dostęp do mieszkań i różnego rodzaju świadczenia socjalne, przeliczanie emerytur, kwestie związane z działkowcami, i historie nowe - związane z nowymi ustawami.

Na wszystkie sprawy ma pan czas odpowiadać?

Zawsze jest mylne wrażenie, że to Rzecznik sam odpowiada, osobiście nie jestem w stanie się zająć wszystkimi sprawami, w biurze pracuje około 300 osób, większość to są prawnicy. Są pewne działy, w których mamy najzwyczajniej w świecie zaległości, sprawy karne szczególnie, ponieważ tam właśnie ludzie piszą nie tylko wnioski o kasację, nie tylko prośby, żeby się przyjrzeć jakiejś sprawie prowadzonej przez prokuraturę, ale także piszą wnioski o skargi nadzwyczajne. Zespół cywilny jest też dość obciążony, tam mam nie tylko problem z napływem spraw, ale z tym, że ludzie odchodzą. Niestety pomimo moich próśb od kilku lat nie dostaję dodatkowych etatów, o które proszę. Sejm, w zeszłym roku - było to dla mnie szczególnie przykre – zdecydował, że prokuratura dostała dodatkowe etaty na zajmowanie się skargą nadzwyczajną, a Rzecznik Praw Obywatelskich ani etatu. Prosiłem premiera o środki z rezerwy budżetowej, pisałem pisma do ministerstwa finansów, wszystko na nic.

Jeżeli tych próśb było 57 tysięcy w zeszłym roku, o 5 tysięcy więcej, to trudno sobie wyobrazić, żeby przy takim rozbudowanym zespole 300 osób mógł pan sobie ze wszystkim poradzić.

Staram się grać tym, czym mam, apelować do sumień moich współpracowników, do ich maksymalnych zdolności prawniczych, do tego, aby maksymalnie strategicznie podchodzić do niektórych spraw i w ten sposób działać na rzecz praw i wolności obywatelskiej.

Jak z tymi wolnościami i prawami obywatelskimi w zeszłym roku było, jakie wnioski można wyciągnąć, czy pogorszyła się sytuacja, polepszyła, praworządność w Polsce jest na lepszym poziomie?

Moim zdaniem, i to jest wniosek z tego raportu, jednak się pogorszyła, cała dyskusja na temat praworządności powoduje zagrożenie dla naszych praw. Wystarczy spojrzeć na statystyki Trybunału Konstytucyjnego, o ile mniej tych spraw Trybunał rozpatruje. Jak wątpliwa jest obecnie niezależność Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli nie mamy do czynienia z niezależnym trybunałem, to zaczynamy myśleć, w jaki sposób w ogóle możemy inaczej chronić nasze prawa. Pojawiają się sądy powszechne, które mogą bezpośrednio stosować konstytucję oraz możliwości odwoływania się poprzez pytania prejudycjalne do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ciekawe jest to, że jak się spojrzy na obecne trendy, to Trybunał Sprawiedliwości Unii wydaje się dla prawników bardziej naturalnym mechanizmem ochrony praw niż nasz własny Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli chodzi o sądownictwo, to oczywiście możemy liczyć na bezpośrednie stosowanie Konstytucji, na pewną odwagę sędziów w progresywnym podejściu do ochrony praw i wolności obywatelskich, ale jeżeli słyszymy, że sędzia (Łukasz – red.) Biliński, który słynął z mocnego podejścia konstytucyjnego do wolności zgromadzeń, jest teraz przesuwany z działu karnego do wydziału rodzinnego, to jest to tylko jeden z przykładów, co się może dziać z osobami, które oferują konstytucyjne podejście do praw i wolności. Prokuratura jest potężnym problemem, gdyż nie jest to tylko kwestia połączenia stanowisk, ale to, że minister sprawiedliwości - prokurator generalny ma cały szereg mechanizmów wpływania na każde śledztwo, ale także dyscyplinowania prokuratorów, tworzenia bardzo ścisłej hierarchicznej struktury, co ma negatywne konsekwencje dla ochrony praw i wolności. W pewnych sytuacjach, gdzie spodziewalibyśmy się aktywności ze strony prokuratury to tej aktywności nie ma, a czasami - kiedy to dotyczy wrogów - to ta aktywność jest trochę nadmierna.

Czy pańska aktywność nie jest nadmierna, dlaczego pan staje w obronie bandyty, jak to mówią politycy PiS-u. Jest pan "rzecznikiem bandytów"?

To są bardzo przykre słowa, bo nazywanie w taki sposób Rzecznika ma na celu nic innego jak dyskredytację, poniżenie i doprowadzenie do tego, żeby wylała się na mnie fala hejtu. Co zresztą obserwuję od wczoraj, nie pierwszy i nie ostatni raz. Już wcześniej byłem „rzecznikiem mafii reprywatyzacyjnej”, byłem „rzecznikiem ubeków”, „rzecznikiem LGBT”, „dewiantów” itd.

Może rzeczywiście warto zająć się jedną z tych spraw, które do pana napływają, a nie kwestią zwyrodnialca, który prawdopodobnie zamordował 10-letnie dziecko.

To „prawdopodobnie” czy „zwyrodnialca”?