Jesteśmy mistrzami złych finałów

Z Bogdanem Zdrojewskim ministrem kultury, posłem PO rozmawia Piotr Gursztyn

Publikacja: 08.05.2010 04:30

Jesteśmy mistrzami złych finałów

Foto: Fotorzepa, Raf Rafał Guz

Rz: Jeden ze znanych polityków powiedział, że stanął przed listą ofiar katastrofy smoleńskiej i zaczął liczyć: 30 osób, z którymi był na „ty”, i kilkadziesiąt kolejnych, z którymi też blisko się znał.



Chyba jestem w trudniejszej sytuacji, bo znałem prawie wszystkich – z racji długiego funkcjonowania w polityce i wykonywanych obowiązków. Przygotowując różne uroczystości rocznicowe, współpracowałem z wieloma osobami, które zginęły w katastrofie. Byłem szefem Sejmowej Komisji Obrony, więc znałem naszych generałów, i to dobrze. Zginął mój najbliższy współpracownik, wiceminister Tomasz Merta. Współpracowałem z sekretarzem Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzejem Przewoźnikiem. Z Władysławem Stasiakiem w 1989 roku zaczynałem pracę w samorządzie terytorialnym. Aleksandra Natalli-Świat była moją bliską współpracownicą, gdy byłem prezydentem Wrocławia. Prowadziła moje biuro senatorskie. Straciłem rzeczywiście wielu bliskich znajomych.

Czas żałoby można było nazwać narodowymi rekolekcjami?

Tak, w jakimś sensie to także narodowe rekolekcje, ale przy tej okazji warto powiedzieć, że uruchomiły one wiele zmian, również w sferze obyczajowej.

Obyczajowej?

Będziemy to uświadamiać sobie powoli, ale nie ulega wątpliwości, że Polska przed katastrofą i po niej – z racji skali tej tragedii, sposobu jej przeżywania i skutków – nie jest tym samym krajem. Mamy do czynienia ze zdarzeniem niewyobrażalnym, tragicznym i niespodziewanym. Wywołało ono szok, zmieniło reakcje, ale też wpłynęło na sferę zwyczajów i co ważniejsze, obyczajów. To czas, kiedy tworzy się nadzwyczajna wrażliwość, w której mieści się wyczulenie, ale też tolerancja na zachowania wcześniej nieakceptowane. To może dziwnie zabrzmieć, ale zmiana norm dotyczących zachowań, nawet ubioru, stylu wypowiedzi czy gestów odbyła się naturalnie i przy powszechnej akceptacji. Przyśpieszyła i zamknęła okres wielu zmian.

Jakie będą tego skutki?

Tego dziś nikt nie wie. Tak sądzę, obserwując wciąż niezwykle płytkie komentarze. Zmiany norm społecznych dotyczących tak delikatnej i złożonej materii rozkładają się w czasie nierównomiernie i mogą dziś umknąć świadomości nawet zawodowych obserwatorów. Najciekawsze zadanie mają nie socjologowie, ale naukowcy interdyscyplinarni, np. specjaliści umiejący łączyć wiedzę z zakresu psychologii społecznej, psychologii osobowości i socjologii. Jednym „aparatem fotograficznym” na jednej kliszy nie da się uchwycić tak złożonego, wielowarstwowego obrazu – zwłaszcza iż nie jest on ukształtowany ostatecznie, ale nadal będzie się zmieniał. Mam wrażenie, że dziś nie można nie tylko określić kierunku zmian, ale i tego, co z nich ostatecznie wyniknie.

Może jest inaczej – ta rewolucja dotyczy tylko części narodu? Tej sfotografowanej w filmie „Solidarni 2010”.

Nie zgadzam się. Ten obraz jest fałszywy...

Moja teza czy film?

Mówię o filmie. Każda klatka z osobna może być prawdziwa. Ale po to, by film był wiarygodny, tych klatek musi być wiele i muszą być one różnorodne, tak by opisywały nie tylko część, ale całość zjawiska, zdarzenia, wszystkich reakcji. Dziś Polska to kraj gigantycznej schizofrenii. Z jednej strony mamy całą klasę polityczną, niezwykle wyczuloną, dbającą o każde słowo i bardzo ostrożną w swoich reakcjach. Z drugiej fora internetowe pełne agresji, złych emocji, nieoszczędzające ani ofiar, ani ich rodzin, pełne spekulacji, oskarżeń i wręcz wulgaryzmów. Przecież oba te światy są autentyczne. Film pokazany w publicznej telewizji w czasie najwyższej oglądalności był pozbawiony ambicji oddania stanu rzeczy; pokazał wybrany starannie fragment. Oburzanie się na fałsz przekazu jest o tyle nie na miejscu, iż nie w tym tkwiła jego zasadnicza słabość czy naganność. Problem polega na tym, że z powodu braku innych „obrazków – klisz” nie był to w TVP przekaz obiektywny. Dziś jesteśmy w środku dyskusji, co zdarzenie z 10 kwietnia zmieni w samej polityce. Padają różne odpowiedzi, najczęściej przypadkowe, życzeniowe, intuicyjne i też takie, że nic się nie zmieni. Mam wrażenie, że nie uwzględnia się silnej nadwrażliwości, a także prawdziwego bólu i poczucia krzywdy wynikających z tragedii, która jeszcze nie znalazła wyjaśnienia. To wyjaśnienie, tkwiące gdzieś bardzo głęboko, jest o tyle niebezpieczne, że za jego finalnym rozstrzygnięciem ukrywa się też poszukiwanie symbolicznego, ale realnego winnego tragedii. A w scenariuszach ze złym finałem jesteśmy mistrzami. Kierunki odreagowywania będą bardzo różne. Dziś obserwuję zarówno próby ucieczki od polityki, trwałe zwiększanie wrażliwości i empatii, nowe predyspozycje do kooperacji i koncyliacji; ale z drugiej strony dostrzegam również poszukiwanie pola do jeszcze silniejszej konfrontacji. To właśnie buduje stan nazywany przeze mnie obszarem głębokiej społecznej schizofrenii. Warto przy tym zauważyć, iż nie jest on tworzony przez reakcje ludzi przypadkowych, lecz osób, grup stale obserwujących czy też nawet recenzujących życie polityczne.

Wróćmy do filmu Ewy Stankiewicz. Jak minister kultury go ocenia?

O nie! Widziałem tylko fragment filmu i debatę o nim; poza tym minister kultury jest najgorszym z możliwych recenzentów jakichkolwiek filmów...

Ale bardzo pożądanym.

Także z tego powodu najgorszym. Do tego powołane są inne gremia: KRRiT, Rada Etyki Mediów, dziennikarze, widzowie. Mogę jedynie dodać, że w czasie tak dramatycznego zdarzenia, tak silnych emocji realizacja każdego materiału mającego ambicje bycia dokumentem wymaga wielkiej delikatności i założonego szacunku do wszystkich potencjalnych odbiorców. Według mojej oceny, budowanej na podstawie reakcji odbiorców, tego nie tylko nie udało się dochować, ale w rezultacie naruszono nadzwyczajną wrażliwość społeczną i powagę czasu.

Pański kolega Jarosław Gowin powiedział, że jeżeli wokół tragedii rozpęta się walka polityczna, to wykopane rowy będą bardzo głębokie.

Ma rację. W polityce bardzo łatwo wykopać rów i ciężko zasypać. Zagrożenie jest niezwykle duże, ogromne. Ale cały czas wierzę, że rozsądek i zdrowy instynkt zwyciężą.

Ostrość sporów nie psuje polityki. Natomiast ważne jest, aby przy tej okazji nie fałszować rzeczywistości i nie przenosić kosztów sporu poza politykę. To była tragedia niezwykłej skali. Przyjęliśmy już do wiadomości, że ona się zdarzyła. Ale nie przyjęliśmy do wiadomości, że nie zobaczymy już Marii Kaczyńskiej, Władysława Stasiaka, Arama Rybickiego i innych nam bliskich osób. Dominuje wrażenie, iż jedynie się oddalili, że mamy do czynienia z ich czasową nieobecnością. To bardzo silne wrażenie. Jeszcze raz podkreślę, bo to dla mnie niezwykle ważne: przyjąłem do wiadomości zbiorowość tej katastrofy, ale nie przyjąłem do wiadomości, że w kuluarach sejmowych nie ujrzę uśmiechniętej twarzy Grzegorza Dolniaka czy też trwale wpisanych w salę sejmową postaci posłów Wiesława Wody i Jerzego Szmajdzińskiego. Ten brak wiary w tragedię silnie zindywidualizowaną ma też dobre strony. Buduje empatię wśród polityków, którzy zazwyczaj odbierani są na zewnątrz jako grupa o ogólnie mocno ograniczonej wrażliwości. Jest oczywiście możliwość, że ktoś wykorzysta tę tragedię do celów politycznych, ale jest też wielka nadzieja, że ta trauma nas oczyści.

To nie jest zbyt naiwne jak na polityka oczekiwanie?

Nie. Wiara w człowieka nie może być odbierana jako naiwność. Jest nieszczęściem, że mamy naturalną skłonność do przerysowywania i tworzenia fałszywych obrazów. Ci, którzy w tym uczestniczą, bardzo często nazywają naiwnymi tych, którzy tego nie czynią. Uważam, że prezydent Lech Kaczyński nie był tak złym prezydentem, jak mówiono przed katastrofą, i nie był tak dobrym, jak mówi się po niej. Rozumiem i podzielam głęboko zakorzeniony w polskiej tradycji obyczaj oddawania szacunku osobom zmarłym, zwłaszcza tragicznie, ale też pomiędzy mówieniem dobrze o zmarłych a czynieniem fałszywych hołdów jest coś niezwykle ryzykownego. Prezydent z racji funkcji, życiorysu, pracy i tragedii, która miała miejsce, zasługuje na szacunek. Normalny, a nie budowany sztucznie, który dobrej pamięci jedynie szkodzi. Tak tworzy się dysonans poznawczy.

W przypadku oceny prezydenta Polacy tego dysonansu doznali tuż po 10 kwietnia.

Akurat ten dysonans będzie miał krótki żywot, a zwłaszcza jego część budowana przez traumę, szok i inne dramatyczne odczucia. Nasze społeczeństwo ma naturalną skłonność do szybkiego i na pewno nie mechanicznego oddawania honorów, gdy dzieje się tragedia, do szybkich i stosownych reakcji, do dużej dozy empatii zbiorowej i... szybkiego odsuwania w pamięci zaistniałego dramatu. Następuje zjawisko nazywane przez psychologów wyparciem. To zresztą objaw zdrowia psychicznego, gdy społeczeństwo po tragedii i okresie żałoby wraca do normalnego funkcjonowania. Kończy się żałoba, a pamięć o zdarzeniu chowana jest gdzieś w podświadomości zbiorowej.

Nie boi się pan, że w obecnej kampanii wyborczej i w następnych jedna strona uderzy „czarną skrzynką”, a druga „trumną na lawecie”?

Wszystkie dotychczasowe postawy najważniejszych w tym konflikcie osób – czyli premiera i Jarosława Kaczyńskiego – wskazują, że to zagrożenie jest zerowe.

Oni osobiście nie będą brudzili sobie rąk.

Także oba obozy deklarują daleko idący szacunek wobec tragedii. Znam dobrze swój obóz polityczny i wiem, że jest to autentyczne uczucie. Istnieje bardzo silne przekonanie, że byłoby to działanie nieetyczne, nieskuteczne i wręcz karalne przez opinię publiczną. Poza tym istnieje wielki szacunek dla tych, którzy pozostają w tej tragedii na zawsze, dla rodzin.

Jedno z pańskich przemówień – to z pogrzebu prezesa IPN Janusza Kurtyki – wywarło wielkie wrażenie na opinii publicznej.

Najtrudniejsze było dla mnie pierwsze pożegnanie mojego bliskiego współpracownika, wiceministra Tomasza Merty. Zabierałem głos tylko tam, gdzie oczekiwała tego rodzina i bliscy. Ważne dla mnie było jednak to, by w tych trudnych momentach w sposób naturalny przekazywać myśli, refleksje, wspomnienia z całą dozą autentyczności i nawet bez cienia polityki. Nie mam jakichś wyrzutów sumienia wobec osób żegnanych, osób, które dobrze znałem. Zbudowałem z nimi dobre relacje, oparte na wzajemnym szacunku. Dotyczyło to i Tomka Merty, Arama Rybickiego, Grzesia Dolniaka, Oli Natalli-Świat czy też Marii Kaczyńskiej. Ale miałem takie ogólne odczucie, że w świecie polityki, wzajemnych potyczek, bojów, walki odnotowaliśmy jakiś nadzwyczajny deficyt słowa „przepraszam”. To pasmo pożegnań dawało szansę, by jednak oddając honory, także przepraszać. Tak po prostu, autentycznie.

Przemówienie z pogrzebu Janusza Kurtyki było jednak komentowane jako deklaracja poglądów.

Mam poczucie wysokiej sprawiedliwości. Nie lubię fałszu. Od czasu do czasu moje reakcje wynikają z tego, że trzeba powiedzieć coś, aby usunąć fałsz. Ale to nie są deklaracje polityczne. Zwłaszcza w takich okolicznościach byłoby to niestosowne. Nie jestem człowiekiem ani lewicy, ani prawicy. Traktuję siebie jako człowieka szerokiego środka, z naturalną predyspozycją łączenia i dyskusji ze wszystkimi stronami konfliktu. Uważam, że skrajności trzeba łagodzić, a w niektórych wypadkach nawet z nimi walczyć. Trudny czas to szczególne wyzwanie i jednocześnie szansa dla różnego rodzaju rachunków sumienia, a także przeprosin.

Bardzo mi zależało, aby w tych szczególnych warunkach w sposób niezwykle skrótowy powiedzieć, że istnieje ułomność w komunikatach społecznych, w budowanych obrazach postaci, że potrzebna jest spora determinacja do tego, by walczyć o autentyzm, prawdziwość i rzetelność. Ale też nic ponadto. Druga rzecz, bardziej osobista: bardzo chciałbym żyć w państwie, w którym instrumentalizacja polityki ma swoje ograniczenia. Chciałbym obszar nieetyczności po prostu zredukować.

Pańskie słowa zostały zinterpretowane jako zdystansowanie się od własnego obozu politycznego.

To błędna interpretacja, zwłaszcza że podziękowania za te słowa otrzymałem także od członków PO. Nawet nie wiem, których było więcej.

Ze wszystkich skrzydeł i frakcji?

Musiałbym się zastanowić, czy funkcjonują takie skrzydła. Z mojego punktu widzenia o klasie polityki świadczy zdolność do właściwych interpretacji w przeciwnych obozach jednego zdarzenia. Jeżeli te zdarzenia są identycznie interpretowane, a nie nadużywane, to świadczy o tym, że zdarzenie miało wartość. Dla mnie ta zgodność ocen była pewnego rodzaju komplementem.

Pochwały dla pana np. w Radiu Maryja nie były pocałunkiem śmierci?

Nie, bo nie miało to żadnego związku z oceną pracy IPN i pojedynczymi zdarzeniami krytykowanymi przez PO, pod którymi i teraz bym się podpisał.

Nikt nie miał pretensji?

Nie. Może gdzieś tam na marginesie, ale było to raczej wynikiem błędnej interpretacji samej wypowiedzi.

Teraz pana słowa są przywoływane z goryczą w kontekście decyzji marszałka Komorowskiego, który podpisał nowelę ustawy o Instytucie. A mógł odesłać ją do Trybunału Konstytucyjnego.

To oczywiście bez związku. Marszałek specjalnie nie miał wyboru. Jako marszałek Sejmu reprezentuje to gremium, sam głosował za tą ustawą, a wśród ofiar katastrofy był nie tylko prezydent, ale także autor nowelizacji czy precyzyjnie, sprawozdawca komisji Arkadiusz Rybicki. To w ogóle nadzwyczajny splot okoliczności, iż na pokładzie samolotu były wszystkie strony kilkuletnich sporów o IPN. Ponadto tą decyzją nie zamknął możliwości skierowania projektu do Trybunału Konstytucyjnego, z czego już skorzystał PiS.

Postać przyszłego prezesa IPN też jest ważna dla pana jako ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Obie instytucje współpracują.

Według mojej oceny nie ma zagrożenia, że w wyniku wyboru dokonywanego w procedurze proponowanej w noweli na czele IPN stanie osoba mająca zapędy ograniczające pole aktywności tej instytucji. Notabene – także poszerzenie katalogu osób posiadających dostęp do akt powinno tę instytucję uwolnić od opinii pewnej hermetyczności.

Chcę też zapytać o zmarłego w katastrofie pańskiego współpracownika. Osobę wyjątkową, czyli wiceministra Tomasza Mertę.

Wybór Tomasza Merty na mojego bliskiego współpracownika nie był przypadkowy. Choć oczywiście propozycja pozostawienia na stanowisku wiceministra, po zmianie rządu, w polskich warunkach była pewnym politycznym ewenementem.

Zupełnie démodé w polskiej polityce.

Ale dość charakterystyczne dla mojego stylu pracy. Także pani Monika Smoleń, wiceminister, dzięki swoim kompetencjom awansowała wewnątrz resortu, a nie z „rozdania partyjnego”. Wracając do Tomasza Merty, powiem jedynie, iż taka propozycja została mu złożona w wyniku mojej oceny zadań samego resortu i kompetencji jego samego. Ważne dla mnie było jego przygotowanie, wiedza, wrażliwość, umiejętność łączenia różnych środowisk i dotychczasowe osiągnięcia. Mam ambicję, by powstał adres, w którym pojawi się szansa stworzenia polityki kultury pamięci. Właśnie w jej obrębie potrzebny jest szacunek do dziedzictwa materialnego, pomost, a właściwie wypełniona przestrzeń szacunku pomiędzy muzeami Powstania Warszawskiego i Fryderyka Chopina, a także cała działalność edukacyjna adresowana do najmłodszego pokolenia.

Tomasz Merta pomimo drobnych różnic był dobrym uzupełnieniem dla moich doświadczeń i właśnie tych ambicji. Ważne dla mnie było to charakterystyczne dla Tomasza Merty świetne komunikowanie się z wieloma grupami. Dobrze też komunikował się ze środowiskami o różnej wrażliwości historycznej. Prawie trzy lata, które spędziliśmy w resorcie, przyniosły wiele pozytywnych zdarzeń. Udało nam się przekształcić Ministerstwo Kultury w dom otwarty dla wszystkich.

Uczyliśmy się też siebie nawzajem. Oczywiście było dla mnie istotne, żeby wiceminister identyfikował się z prowadzoną przeze mnie polityką, ale też aby miał prawo wywierać na nią swój wpływ. Pracowało nam się bardzo dobrze. Nigdy nie było sporów. Rozumieliśmy się.

Koncert na Zamku Królewskim ku jego czci organizował pan razem z Janem Ołdakowskim, posłem PiS.

De facto to artyści postanowili zrobić ten koncert. Natomiast funkcję organizatorów pełnili rzeczywiście przyjaciele Tomasza Merty. Bardzo chętnie przyłączyłem się do tego gremium, trudno, aby było inaczej. Potrzeba bycia razem z jego rodziną, bliskimi i współpracownikami była naturalna. Zostawił liczne grono przyjaciół, bardzo do niego przywiązanych. To też ważny ślad jego życia. I wskazówka, że można w polityce funkcjonować, łącząc, nie dzieląc.

Plus Minus
Tomasz Terlikowski: Śniła mi się dymisja arcybiskupa oskarżonego o tuszowanie pedofilii
Plus Minus
Podcast „Posłuchaj Plus Minus”: Polska przetrwała, ale co dalej?
Plus Minus
„Septologia. Tom III–IV”: Modlitwa po norwesku
Plus Minus
„Dunder albo kot z zaświatu”: Przygody czarnego kota
Materiał Promocyjny
Fotowoltaika naturalnym partnerem auta elektrycznego
Plus Minus
„Alicja. Bożena. Ja”: Przykra lektura
Materiał Promocyjny
Seat to historia i doświadczenie, Cupra to nowoczesność i emocje