David Harris: W moim domu Polska nie była dobrze postrzegana

Plus Minus: Premier Izraela Jair Lapid nazwał niedawno Polskę krajem „antysemickim”, „niedemokratycznym” i „nieliberalnym”. Jest w tym ziarno prawdy?

Przyjeżdżam do Polski od ponad 40 lat i wiem, że nie da się jej opisać jednym zdaniem. To sprawa bardziej złożona. Niewątpliwie są w Polsce antysemici. Rozumiem również, że niektórzy mogą postrzegać, słusznie lub nie, pewne aspekty polityki polskiego rządu jako motywowane antysemickimi stereotypami. Jednocześnie należy podkreślić, że o ile w niektórych krajach, zwłaszcza w Europie Zachodniej, Żydzi żyją z pewną dozą strachu, to społeczności żydowskie w dziewięciu polskich miastach nie spotkały się do tej pory z podobnymi zagrożeniami lub aktami przemocy. Żyd z jarmułką na głowie prawdopodobnie będzie czuć się o wiele bezpieczniej w Warszawie niż w niektórych dzielnicach Paryża czy Malmö.

Pierwsze lata po upadku komunizmu były naznaczone próbą przełamania wrogości między Żydami i Polakami. Czy jednak po 2015 r., tak jak w przypadku społeczności LGBT czy Niemców, rządzący nie podsycają lęków, by osiągnąć korzyści polityczne? Jak traktować deklarację Jarosława Kaczyńskiego odnoszącą się do zwrotu majątku pozostawionego przez ofiary Holokaustu: „Władza PiS jest jedyną prawdziwą gwarancją tego, że nie będziemy płacić, że nie poniesiemy ogromnych szkód finansowych i co jeszcze ważniejsze – wielkich szkód godnościowych”?

Na pewno istnieje ryzyko, że to, co nazywamy stosunkami polsko--żydowskimi, może czasem być instrumentalizowane. Przykładem jest właśnie nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej ze stycznia 2018 r. Ale na szczęście ustawa ta została ponownie zmieniona pół roku później, kiedy polski parlament uchylił najbardziej bulwersujące przepisy. Jednocześnie wysoki rangą przedstawiciel polskiego rządu w rozmowie ze mną twierdził, że to nie Polska próbuje instrumentalizować te stosunki, ale politycy izraelscy – rzekomo dla celów wyborczych.

Czytaj więcej

Plus Minus

Czeka nas nowa fala uchodźców. Afryka wybiera się do Europy

Spowodowany przez Kreml głód może już niedługo skłonić miliony zdesperowanych ludzi do szukania ratunku w Europie, która nie jest na to przygotowana. By sprostać wyzwaniu, kraje UE już zawierają przymierza z autorytarnymi reżimami.

To prawda?

Nie. I powiedziałem mu to. Nie chciałbym być źle zrozumiany, ale dla zdecydowanej większości izraelskich wyborców stosunki z Polską nie są na tyle ważne, aby mogły wpłynąć na wynik wyborów do Knesetu. W wyborach na ogół główną rolę odgrywają kwestie istotniejsze dla izraelskich wyborców, takie jak bezpieczeństwo i gospodarka.

Jan Paweł II nazywał Żydów „starszymi braćmi w wierze”. Czy gdyby żył dłużej, te relacje byłyby dzisiaj inne?

Nawet po śmierci darzonego podziwem papieża w 2005 r. relacje między Polską a Żydami wciąż się rozwijały. Jednym z przejawów tego był fakt zawiązania strategicznego partnerstwa przez Izrael i Polskę. Jednak w ciągu ostatnich kilku lat widzieliśmy pewne niepowodzenia. Dwustronne stosunki polsko-izraelskie niekoniecznie są dziś określane mianem strategicznych przez którąkolwiek ze stron. W przeciwnym razie nie musielibyśmy tak długo czekać, aż ambasador Izraela wróci do Warszawy i zostanie zaproszony do złożenia listów uwierzytelniających. A gabinet szefa polskiej placówki w Tel Awiwie jest pusty – wciąż czekamy na nominację nowego ambasadora. Istnieje ogromny potencjał do budowania na dotychczasowych sukcesach w relacjach polsko-izraelskich, ale to musiałoby się opierać na założeniu, że obie strony tego chcą. Wydaje się jednak, że niektórzy woleliby dolewać oliwy do ognia niż gasić go wodą. Z mojej perspektywy, jako przyjaciela Polski od dziesięcioleci, wierzę w potrzebę gaszenia pożarów i skupiania się na tych licznych punktach zbieżnych i na wzajemnych korzyściach. Chciałbym tylko, żebyśmy mieli dzisiaj o wiele więcej strażaków niż podpalaczy. I wiem, że ten pogląd przeważa również w Waszyngtonie, ponieważ maksymalna solidarność między sojusznikami Ameryki jest teraz jeszcze ważniejsza niż przed barbarzyńską inwazją prezydenta Putina na Ukrainę 24 lutego.

Czy to znaczy, że dzieło polsko-żydowskiego pojednania może zostać utracone?

Od dziesięcioleci wierzyłem w to, że warto pomagać w pisaniu nowego rozdziału w relacjach Polski ze światem żydowskim. Jeśli więc chodzi o mnie, to nie zaprzestanę moich wysiłków w tym względzie. Ale z wieloletniego doświadczenia wiem, że to nie jest zadanie dla osób bojaźliwych lub szukających natychmiastowej gratyfikacji. Tutaj niestety nie zawsze poruszamy się do przodu i w sposób liniowy: z punktu A do B, C i D. Nie, po drodze mogą pojawić się wyzwania i niepowodzenia. Trzeba zapiąć pasy, a może nawet być wyposażonym w poduszkę powietrzną! Wielu uważa mnie za naiwnego z powodu mojego zaangażowania, zarówno w dobrych, jak i ciężkich czasach. Po co się męczyć, pytają. Pozostaję jednak przekonany, że kwestie te mają dla obu stron fundamentalne znaczenie historyczne i współczesne. A biorąc pod uwagę mój wiek, nie mam ani zbyt wiele czasu, ani nie jest dla mnie opcją jakieś kurczowe trzymanie się nadziei i traktowanie jej jako strategii na rzecz poprawy sytuacji. Ani też nie stać mnie na luksus przyglądania się temu wszystkiemu z boku, zwłaszcza teraz, gdy potrzebujemy więcej, a nie mniej „graczy” na polu działania – takich, którzy mają dobre intencje i są oddani sprawie.

Skąd u pana takie zaangażowanie w pojednanie polsko-żydowskie?

Pochodzę z jednej z nielicznych rodzin aszkenazyjskich, które nie posiadają widocznych polskich korzeni. Moja matka urodziła się w Moskwie, ojciec w Budapeszcie. Oboje są ocalałymi z Holokaustu. Mój dom nie był domem, w którym Polska była dobrze postrzegana, choć, prawdę mówiąc, nie był to częsty temat rozmów. Mimo to moi rodzice (i dziadkowie) byli przekonani, że antysemityzm był głęboko zakorzeniony w Polsce przed, w trakcie i po wojnie. Ale jednocześnie był to także dom absolutnie antykomunistyczny. Dzieciństwo mojej matki przypadło na lata stalinowskie. Co więcej moi rodzice przeżyli nazistowskie Niemcy, których celem było unicestwienie narodu żydowskiego. Tak więc stopniowo, w miarę jak dorastałem, zacząłem zdawać sobie sprawę, że dwaj najwięksi wrogowie mojej rodziny, nazizm i komunizm, Niemcy i Rosja, to także najwięksi wrogowie Polski. I że tak było od dawna. W ten sposób rozwinęła się we mnie pewna dychotomia – podejrzliwość kontra sympatia – wobec Polski. Muszę dodać, że oboje moi rodzice wylądowali we Francji, gdzie później byli prześladowani przez francuski kolaboracyjny reżim Vichy. Zdałem sobie sprawę, że Polska, co godne pochwały, nigdy nie miała odpowiednika Vichy. A kiedy mój ojciec po trzech latach uciekł z obozu pracy w strefie Vichy (była to jego druga próba ucieczki), znalazł się pod Monte Cassino. Walczył po stronie amerykańskiej i kogo tam spotkał? Bitne polskie wojsko jako sojusznika armii amerykańskiej. Polska jest więc krajem, w którym antysemityzm był – i nadal może być – problemem, ale jest też krajem, który dał światu Jana Karskiego i Irenę Sendlerową, lotników walczących w bitwie o Anglię z Niemcami, kryptologów, którzy przyczynili się do złamania kodu niemieckiej enigmy. Polska miała też rząd na uchodźstwie, który próbował ostrzec w dużej mierze obojętny świat o nazistowskim „ostatecznym rozwiązaniu”, czyli polityce eksterminacji Żydów.

Rok temu modyfikacja kodeksu postępowania administracyjnego de facto położyła kres możliwości zwrotu mienia pozostawionego przez przeszło trzy miliony obywateli II RP żydowskiego pochodzenia, którzy zginęli w Zagładzie. Ten majątek pozostaje w rękach państwa. Czy to znaczy, że polskie państwo stało się de facto paserem cudzej własności?

Jest to oczywiście ogromne wyzwanie. Sprawę dodatkowo komplikuje fakt narzuconego Polsce przez Sowietów reżimu komunistycznego po klęsce nazistowskich Niemiec. Nie jestem negocjatorem, ale nawet gdybym był, nie chciałbym publicznie przedstawiać pomysłów konkretnych rozwiązań. Niemniej jednak w każdym innym poszkodowanym przez wojnę kraju europejskim zawarto porozumienia w sprawach restytucji mienia. Niewątpliwie można by również wypracować takie porozumienie w Polsce, gdyby była ku temu wola polityczna.

Z punktu widzenia prawa ta sprawa jest dla Polski zamknięta. Czy jednak nie będzie ciążyła na polsko-żydowskich relacjach?

Tak, tym bardziej że jest to część szerszego zagadnienia. Tego, co niektórzy postrzegają jako niemal rywalizację – nie wiem, jak inaczej to określić – między dwiema narracjami męczeństwa. W Polsce wielu uważa, że niektórzy Żydzi próbują bagatelizować cierpienia Polski podczas II wojny światowej. Zgodnie z tym punktem widzenia, który, muszę to podkreślić, nie jest moim punktem widzenia, cały świat zna historię powstania w getcie warszawskim z kwietnia 1943 r. i oddaje hołd polskim Żydom walczącym w oblężonym getcie z wielokrotnie przeważającymi siłami wroga, ale prawie nikt poza Polską nie słyszał o odwadze uczestników powstanie warszawskiego, którzy stanęli przeciwko ciężko uzbrojonym oddziałom niemieckim, podczas gdy pobliskie wojska sowieckie, stacjonujące na drugim brzegu Wisły, nie udzieliły pomocy Armii Krajowej. I prawie nikt poza Polską nie ma świadomości ceny, jaką polskie społeczeństwo za to powstanie zapłaciło. Podobnie świat zbyt często nie zdaje sobie sprawy, że nie-Żydzi również byli mordowani w Auschwitz; że w sumie aż trzy miliony Polaków niebędących Żydami straciło życie w wyniku agresji niemieckiej (i sowieckiej). Dla Polaków, którzy mogą postrzegać siebie jako bohaterski naród o nieskazitelnej historii, który odczuł na sobie największy ciężar wojny, naród zaatakowany od zachodu przez III Rzeszę, a od wschodu przez ZSRR, naród, z którego wywodzi się najliczniejsza grupa Sprawiedliwych wśród Narodów Świata uhonorowanych przez Jad Waszem, który postrzega siebie jako Chrystusa Narodów – brak wiedzy o tej historii, a tym bardziej brak uznania dla niej jest szczególnie bolesny i przygnębiający. Przecież zarówno w Izraelu, jak i w Ameryce – przypomnę znowu – zgodnie z opisywanym przeze mnie punktem widzenia, są Żydzi, którzy postrzegają Polskę w negatywnym świetle i nie chcą uznać ofiary, jaką Polska poniosła podczas wojny. Nie chcą przyznać, że polskich doświadczeń nie da się streścić stwierdzeniem Icchaka Szamira o Polakach, którzy wyssali antysemityzm z mlekiem matki. Uważam, że musimy zrozumieć, jak wyjątkowego terroru doświadczył naród żydowski podczas Holokaustu, ale także zrozumieć ogrom polskiego cierpienia i skalę oporu wobec okupanta. Nie widzę w tym „rywalizacji” ani powodu do, nazwijmy to, konkurencji pomiędzy ofiarami. Niezależnie od tego, oprócz niedokończonej kwestii restytucji, mamy jeszcze jedno bardzo trudne, choć nieuniknione pytanie, które, jak podejrzewam, będzie pan chciał zadać.

Uznanie przez Polskę udziału pewnej liczby Polaków w Zagładzie być może skłoniłoby i radykalnych Żydów do porzucenia takiej oceny. Dlaczego 33 lata po upadku komunizmu nie możemy w Polsce wciąż się z tym otwarcie zmierzyć?

Tak właśnie sądziłem, że teraz ta kwestia się pojawi. Bo to wymaga pracy nie tyle historyków i polityków, co psychoanalityków. Wymaga oddzielenia mitologii od historii. Zrozumienia, że można być jako kraj dumnym ze swojej przeszłości, a jednocześnie przyznać, że się zrobiło złe rzeczy. Wśród krajów demokratycznych Polska z pewnością nie jest jedynym, który ma w swojej przeszłości ciemniejsze okresy. Uważam, że pełne i uczciwe zmierzenie się z tymi okresami jest wyrazem siły, a nie słabości.

Może dlatego, że to była zbrodnia w rodzinie. Bo jak nie uznać za rodzinę dwóch narodów, które żyły na tej samej ziemi od tysiąca lat?

Przez lata rozmawiałem z wieloma osobami o stosunkach polsko-żydowskich, ale chyba po raz pierwszy słyszę, że stanowiliśmy rodzinę. Nie jestem pewien, czy to trafne stwierdzenie. W każdym razie sygnalizuje ono fundamentalną, choć często pomijaną kwestię: Polacy mogą być także Żydami. Aby być Polakiem, nie trzeba nosić krzyża i uczestniczyć w niedzielnej mszy. Żydzi też mogą być Polakami i dzielić z innymi miłością do swojego kraju. W każdym razie przyznanie się do prawdy, że byli tacy Polacy, którzy – powiedzmy to szczerze – wydawali Żydów za pieniądze nazistom, wymaga silnych i odważnych przywódców. I powiedzmy to również otwarcie, jest także niezaprzeczalnie prawdą, że byli polscy nie-Żydzi, którzy ukrywali Żydów, ponosząc ogromne osobiste ryzyko, i którzy zasługują na naszą wieczną wdzięczność.

Na odważnych przywódców formatu Jana Pawła II chyba długo poczekamy.

Kto wie? W przeszłości na przykład Ukrainę wielu Żydów kojarzyło z pogromami, antysemityzmem i exodusem. Kto by pomyślał, że w ostatnich wyborach prezydenckich przytłaczająca większość wybierze prezydenta, który otwarcie mówi o swojej żydowskiej tożsamości, Wołodymira Zełenskiego, i który przewodzi swojemu krajowi w walce o uwolnienie od rosyjskiej tyranii. Więc niekoniecznie jest to permanentna powtórka dramatu, w którym ludzie, którzy się nienawidzą, są skazani na wspólne życie w jednym pokoju i nigdy nie są w stanie przezwyciężyć swoich uczuć. Ewolucja jest możliwa. Ale niestety obawiam się, że głosy ekstremistów zbyt często próbują nadać ton stosunkom polsko-żydowskim i niejako się nawzajem napędzają. Nie możemy pozwolić ekstremistom wygrać.

Czytaj więcej

Plus Minus

Harry Ho-Jen Tseng: Rosja to mniejszy brat Chin

Niezależnie od tego, jak skończy się ta wojna, Rosja wyjdzie z niej niezwykle wyczerpana. Wiele z jej aktywów zniknie. Na pierwszy plan wyjdzie natomiast partnerstwo z Chinami, w którym Rosja została sprowadzona do podrzędnej roli mniejszego brata. Rozmowa z Harrym Ho-jen Tsengiem, wiceministrem spraw zagranicznych Tajwanu.

Radykałowie są po obu stronach?

Jak powiedziałem, są tacy, którzy chcą dokładać do ognia, i są tacy, którzy chcą ugasić ten ogień – i nie dotyczy to tylko jednego kraju.

Ilu wedle pańskiej najlepszej wiedzy Żydów padło ofiarą Polaków w czasie II wojny światowej? 

Nie znam odpowiedzi. Widzieliśmy szacunki sięgające 200 tysięcy, ale jestem świadom, że część badaczy prezentuje odmienne opinie. Więc jeszcze raz: nie jestem wystarczająco kompetentny, by się na ten temat wypowiedzieć.

Żydzi w Polsce to nie był tylko Holokaust, ale też tysiąc lat wspaniałej cywilizacji. Dlaczego Izrael nie chce, aby wycieczki szkolne miały z tą spuścizną styczność? Czy chcą w ten sposób pokazać, że tylko silne, niezależne państwo zapewnia Żydom bezpieczeństwo?

Zacznijmy od metody działania. Polska nie może na forum publicznym dyktować Izraelowi, jak ma edukować swoje dzieci. Żaden kraj nie zgodziłby się na takie zaangażowanie z zewnątrz. Ale sedno sprawy jest takie: wizja, o której pan wspomina, to sytuacja w Izraelu przed kilkudziesięciu lat. Dziś jest to państwo odnoszące sukcesy, a nie słabe. Jego populacja wzrosła z 650 tys. w 1948 r. do 9,5 miliona zaledwie 74 lata później. To zdumiewający wzrost pod każdym względem. Tak więc z pewnością Izrael nie musi negować tej życiowej energii, jaką ma w sobie żydowska diaspora, aby zapewnić swój własny rozwój. To tak nie działa.

To dlaczego mimo wszystkich problemów z Polską wysyła ambasadora do Warszawy? Do czego potrzebuje Polski?

To pytanie, które ostatnio często słyszę. Twierdzę, że jest to niezdrowe pytanie. Jasne, oba kraje mogą przeżyć bez ambasadora. Izrael by nie zginął, gdyby nie miał ambasadora w Warszawie, podobnie jak Polska bez swojego przedstawiciela w Izraelu. Ale dlaczego w ogóle musimy o tym mówić? Po pierwsze, zasadnicza kwestia: nie ma polskiej historii bez Żydów, tak jak nie ma żydowskiej historii bez Polski. Jesteśmy ze sobą połączeni. Po drugie, są tacy, którzy chcą napisać na nowo pańską i moją historię. Z Moskwy słyszymy: trzeba denazyfikować Ukrainę. Nawet kiedy u jej steru stoi żydowski prezydent i kiedy to właśnie Rosja potrzebuje denazyfikacji. Dalej mamy negowanie paktu Ribbentrop-Mołotow i jego bezpośredniego wpływu na Polskę oraz kraje bałtyckie. Potem sugerowanie, że to Polska wywołała II wojnę światową, a Żydzi sami sprowadzili na siebie Holokaust, ponieważ Hitler mógł być Żydem, jak to, ku powszechnemu zdumieniu, stwierdził minister Ławrow. Kto jeśli nie my, Polska i Żydzi, mamy być w takich czasach strażnikiem prawdy? I wreszcie Polska i Izrael mają sobie wiele do zaoferowania w sferze bilateralnej. Wykorzystajmy okazję i budujmy na niej, a nie odwrotnie. Nawiasem mówiąc, głównym beneficjentem wszelkich napięć w stosunkach polsko-izraelskich jest Putin. Czy tego właśnie ktokolwiek z nas powinien chcieć?