Plus Minus: Czy polska polityka wschodnia cały czas opiera się na doktrynie Giedroycia, zakładającej dbanie o jak najlepsze stosunki ze wschodnimi sąsiadami nawet kosztem doraźnych polskich interesów? Nie powinniśmy przypadkiem zrewidować dziś naszych politycznych celów i strategii?

Fundamentem polskiej polityki zagranicznej jest doktryna antyimperialna, zbudowana na długiej tradycji myślenia o miejscu Polski w świecie, od Mochnackiego i Czartoryskiego przez Piłsudskiego i Dmowskiego, Mieroszewskiego, Giedroycia aż po Lecha Kaczyńskiego. Głosi ona, że imperializm zagraża pokojowi, a w strategicznym interesie państwa polskiego jest wolność, suwerenność i niepodległość wszystkich naszych wschodnich sąsiadów.

Zestawia pan Dmowskiego z Giedroyciem i Mieroszewskim?

Spośród publicystów politycznych Roman Dmowski i Juliusz Mieroszewski byli w XX wieku największymi nauczycielami trzeźwego myślenia o miejscu Polski w świecie. Niestety, powołują się na nich często ci, którzy albo nigdy ich nie czytali, albo uważają, że myśleliby oni dziś o Polsce dokładnie tak samo jak 50 czy 100 lat temu. Jakby nic się nie zmieniało. Gdyby tak było, obaj byliby dziś patronami politycznej głupoty, a nie rozsądku. Dmowski marzył, aby znowu uczynić Polskę częścią politycznego Zachodu. Opowiadał się za współpracą z Rosją, bo ta była sojusznikiem Francji i Wielkiej Brytanii. W ten sposób wprowadzał sprawę polską do polityki Zachodu. Obecnie Rosja dąży do osłabienia Zachodu. Dlatego sądzę, że dziś Dmowski wspierałby ze wszystkich sił państwowość ukraińską i białoruską, ponieważ odgradzają nas od antyzachodniej, neoimperialnej Rosji.

O co tak właściwie chodzi w idei utrzymywania jak najlepszych relacji z Ukrainą?

Ukraina jest ofiarą rosyjskiej agresji. Polska zaś potępia łamanie prawa międzynarodowego, które zabrania wojny napastniczej. Zabrania jednostronnego używania siły w polityce zagranicznej i dokonywania w ten sposób zmian granic. Naszą politykę wobec rosyjskiej napaści na Ukrainę motywuje obrona fundamentalnych dla porządku międzynarodowego zasad oraz nasz strategiczny interes polegający na istnieniu niepodległej i suwerennej Ukrainy, a nie kwestie emocjonalne. Jeżeli przyzwolimy na to, by Putinowi udało się bezkarnie zabrać Ukrainie część terytorium, to co go później powstrzyma przed ponownym sięganiem po ten instrument i dokonywaniem kolejnych agresji na kolejnych sąsiadów?

Putin twierdzi, że Rosja znowu walczy z faszyzmem, i jak kiedyś Armia Czerwona, tak on dziś wyzwala od niego Europę.

To ciekawy wątek. W tej rosyjskiej retoryce propagandowej dostrzegam sprzeczności. Polska domaga się od Rosji zwrotu dóbr kultury wywiezionych z naszych ziem po 1945 roku. Kreml musi się więc zdecydować, czy upowszechniać tezę, że Armia Czerwona jest odpowiedzialna za wyzwalanie, czy za grabież. Albo, albo. Wyzwoliciele nie grabią, a na pewno już nie zwlekają z oddaniem zagrabionych dóbr. Co do faszystów na Ukrainie, to był to oczywiście element propagandy wojennej, za pomocą której Putin tłumaczył własnemu społeczeństwu powody napaści na „bratni naród" ukraiński. Mówił więc, że bracia stali się faszystami i dlatego trzeba dokonać inwazji i zabrać im Krym.

Dlaczego Putinowi miałoby zależeć na kolejnych konfliktach?

Obszar postsowiecki uważa za strefę, w której nie obowiązuje prawo międzynarodowe i gdzie Moskwa może dowolnie używać siły, nie oglądając się na nikogo. Putin może chcieć tę strefę rozszerzać. Dlatego strategicznym polskim interesem jest zabicie demona rosyjskiego imperializmu. Do tego potrzebujemy sojuszników. Słuchając politycznych uzasadnień zbrojnej napaści na Ukrainę, dowiedzieliśmy się tylu absurdalnych rzeczy – np. że Krym był jakąś rosyjską Jerozolimą – iż w zasadzie po Putinie możemy się spodziewać wszystkiego. Z całą pewnością inwencji mu nie braknie w wymyślaniu nonsensownych historycznych uzasadnień dla swych agresji. Polska opowiada się za światem bez wojen najeźdźczych, dlatego musimy się stanowczo sprzeciwiać używaniu wojny jako elementu polityki zagranicznej, dokonywaniu zmian terytorialnych za pomocą agresji.

Dobrze, ale jak mamy się odnaleźć w rzeczywistości, w której okupacja Krymu praktycznie nikogo na świecie już nie rusza, a Zachód myśli raczej o wycofaniu się z sankcji wobec Rosji?

Po pierwsze, w marcu 2014 r. na forum ONZ aneksję Krymu przez Rosję uznało tylko 11 państw, 100 potępiło, a 58 wstrzymało się od głosu. Tak więc polityka nieuznawania Krymu za część Rosji jest w dalszym ciągu wspólnym mianownikiem polityki zagranicznej większości państw świata. Dlatego sankcje nałożone na Rosję w związku z aneksją Krymu będą utrzymane, nawet gdyby wszystkie inne zostały zniesione. Taka sytuacja może trwać dziesięciolecia. Ważnym elementem polskiej polityki zagranicznej jest stanowisko, że jeśli Rosja chce odzyskać swoją międzynarodową wiarygodność, to może to zrobić tylko tam, gdzie ją utraciła, a więc powinna się wycofać z Krymu i Donbasu. Ukraina ma bowiem prawo odzyskać integralność terytorialną i powinna móc suwerennie o sobie decydować.

A my powinniśmy się upominać o prawdę i walczyć z fałszowaniem historii na Ukrainie czy raczej starać się nie szkodzić dobrym stosunkom polsko-ukraińskim? Co jest w naszym interesie?

Andrzej Duda w wywiadzie dla „Polskiego Przeglądu Dyplomatycznego" słusznie powiedział, że prawdę trzeba mówić sobie w oczy i niczego nie ukrywać. Ale skoro nazwaliśmy już zło po imieniu, to teraz trzeba nazwać dobro. Oba społeczeństwa powinny poszukiwać tego, co w naszej wspólnej historii łączy. Trzeba też jednak naprawiać własne błędy.

Błędem było niemówienie o Wołyniu? Robienie wszystkiego, byle tylko nie pogarszać naszych stosunków?

Błędem był brak konsekwencji i złe kompromisy, tak by niby delikatnie powiedzieć coś z prawdy, aby druga strona zrozumiała sygnał, lecz się nie obraziła. No i z Polski płynął jeden taki sygnał za drugim. Tyle że były one odbierane w Kijowie inaczej. Jako znak, że sprawa ta nie jest dla Polaków kluczowa... Jednocześnie powtarzano argument, że to nieodpowiedni czas, by się domagać potępienia zbrodni wołyńskiej. I tak było przez 20 lat. Aż wreszcie Rosja napadła na Ukrainę i sama zaczęła wykorzystywać czarne karty ukraińskiej historii w celach wrogich ukraińskiej niepodległości. Gdyby wcześniej elity obu naszych krajów więcej czasu poświęciły na rozwiązanie tego problemu, wytrącilibyśmy Rosji ten argument z ręki. Polska w swoim własnym interesie domaga się od wszystkich partnerów wyrzeczenia się siły jako instrumentu prowadzenia polityki. Z tego powodu potępiamy rosyjskie agresje na sąsiadów, ale też polityczne zbrodnie masowe, zarówno Katyń i Wołyń, jak i Wielki Głód na Ukrainie.

Jak wyglądają dziś nasze relacje z Białorusią? Jak na postawę Aleksandra Łukaszenki wpłynęła rosyjska agresja na Ukrainę?

Niewątpliwie była to ważna lekcja dla wszystkich państw, które wyłoniły się z rozpadu Związku Sowieckiego. Być może Łukaszenko zrozumiał, że integracja z Rosją, tworzenie wspólnego państwa związkowego przybliża moment, gdy Rosja połknie Białoruś tak, jak połknęła Krym i Donbas. W końcu Rosjanie i Białorusini to również „narody bratnie".

Dlatego powinniśmy teraz wspierać Łukaszenkę?

Powinniśmy dawać mu możliwość poszerzania pola politycznego manewru. A to w praktyce oznacza wchodzenie z nim w polityczną interakcję.

Czyli dogadywanie się z nim...

Czyli prowadzenie polityki. Jeżeli Łukaszenko chce teraz tworzyć korzystne warunki do współpracy politycznej i gospodarczej między naszymi krajami, to warto to rozważyć.

I zamknąć telewizję Biełsat, jeżeli telewizja ta Łukaszence przeszkadza?

Nie mam pełnego obrazu tej sprawy, więc mogę mówić tylko o ogólnych przesłankach, które mogą wpływać na proces decyzyjny. Po pierwsze, Biełsat jest instrumentem naszej polityki wobec Białorusi, a więc okresowo musi podlegać ocenie pod względem efektywności. Kontekst międzynarodowy się zmienia, trzeba się więc zastanowić, czy nie dostosować naszych narzędzi. Po drugie, nie wiem, ile ostatecznie osób ogląda Biełsat, ale wiadomo, że ogląda go Aleksander Łukaszenko, a w każdym razie kilka razy zabrał głos na temat programu tej stacji. Po trzecie, przez dziesięć lat zainwestowaliśmy w Biełsat ok. 40 mln euro. Rocznie przeznaczamy na ten cel ok. 4 mln euro. Skala możliwych decyzji w sprawie Biełsatu jest potencjalnie szeroka, ale tylko zamknięcie stacji ma charakter nieodwracalny. Jeżeli więc prezydent Łukaszenko chciałby polskie władze skłonić do refleksji na temat funkcjonowania Biełsatu, to sądzę, że powinien mieć pomysł na jakiś polityczny ekwiwalent. Porównywalny tak pod względem odwracalności decyzji, jak i wartości finansowej. Próbowaliśmy już bardzo różnej polityki wobec Białorusi: raz sankcji, raz odprężenia. Od wejścia do UE na wspieranie białoruskiej demokracji wydaliśmy w różnych formach ok. 140 mln euro. Wciąż powinniśmy wspierać białoruską niepodległość, ale nad metodami można się zastanawiać.

Jaki polityczny cel realizuje – na razie – telewizja Biełsat?

Wspiera pluralizm na Białorusi. Po ten instrument sięgnęliśmy w czasach, gdy Łukaszenko umacniał autorytarny charakter swojej władzy i naszym zdaniem ograniczał niezależność Białorusi od Rosji. Na pluralizm w Europie Wschodniej Rosja patrzy niechętnie, gdyż zmierza do ustanowienia tam własnego monopolu. Pytanie, czy po rosyjskiej agresji na Ukrainę Łukaszenko nie będzie teraz przypadkiem przeszkodą dla rosyjskich neoimperialnych aspiracji. Ten sam człowiek może pełnić obecnie zupełnie inną funkcję polityczną niż w przeszłości. To nie jest nic nadzwyczajnego, tak czasem się zdarza w polityce międzynarodowej.

A jak wyglądają nasze stosunki z Litwą? Wydaje się, że w perspektywie rosyjskiego imperializmu Wilno jest naszym najbardziej rzetelnym partnerem wśród sąsiadów, choć innych problemów w naszych relacjach nie brakuje.

Próbuje mnie pan wepchnąć w schemat Giedroyciowski, czyli tzw. UBL – Ukraina, Białoruś, Litwa. Tymczasem dzisiejsza Litwa do tego schematu absolutnie nie pasuje. W polityce zagranicznej nie ma nic gorszego niż myślenie schematami, zazwyczaj przestarzałymi. Litwa, tak jak Polska, jest częścią politycznego Zachodu. Integrujemy się z nią w Unii Europejskiej i jest naszym sojusznikiem w NATO. Z tych powodów od dawna nie jest adresatem naszej polityki wobec Europy Wschodniej. Jeżeli ktoś mimo to uważa państwa bałtyckie za część Europy Wschodniej, to intelektualnie sprzyja interesom rosyjskim, bo przez używanie archaicznych kategorii do opisu dzisiejszych zjawisk generuje fałszywy komunikat, że integracja tych krajów z Zachodem może mieć charakter tymczasowy. Nie, to fakt nieodwracalny.

Po prostu chyba mało kto po agresji na Ukrainę wierzy, że na Zachodzie ktokolwiek będzie chciał umierać za państwa bałtyckie.

Polityka nie jest przedmiotem wiary. W naszym fundamentalnym interesie jest, by Litwa, Łotwa i Estonia miały takie samo prawo do bezpieczeństwa i sojuszniczej solidarności jak każdy inny kraj NATO. Do tego niezmiennie przekonujemy wszystkich naszych sojuszników i robimy to skutecznie.

Mamy się nie przygotowywać na wariant, że Rosjanie wchodzą do Estonii czy na Łotwę, a Donald Trump poświęca te kraje w ramach sojuszu z Putinem przeciwko Chinom?

Musimy działać, kierując się kategoriami praktycznej polityki, a nie dać się sparaliżować przez myśl, że jutro może w nas uderzyć meteoryt... Polityka jest sztuką kształtowania rzeczywistości. Stąd nasz nacisk na sojuszniczą solidarność, zwiększanie potencjału odstraszania oraz inwestycje w nasz własny potencjał i zdolności do obrony własnego terytorium. Realizujemy naszą rację stanu w takich warunkach, jakie realnie istnieją. Używanie przez Rosję wojny jako instrumentu polityki stwarza bardzo poważne zagrożenie dla całego NATO. Dlatego sojusz musiał się do tych nowych okoliczności dostosować. Temu służył szczyt NATO w Warszawie, temu służy polska polityka europejska, polityka wobec Stanów Zjednoczonych, polska polityka wobec państw Europy Wschodniej. To jest jedna polska polityka zagraniczna.