Adam Kądziela: Armia trolli zakłamuje w Internecie rzeczywistość

Plus Minus: Jak to jest organizować młodych w partii, na którą nie bardzo chcą głosować młodzi?

Osoby w wieku 24–35 lat to największa grupa wyborców Nowoczesnej.

A młodsi, od 18 do 24 lat?

Tu największe poparcie ma Kukiz'15.

A wy z PSL najmniejsze.

I tak prawie co drugi nasz wyborca jest młody, bo przed 35. rokiem życia. Średnia wieku wszystkich wyborców Nowoczesnej to zaledwie 43 lata. Przeciętny wyborca PiS miał 51 lat, a Platformy Obywatelskiej 49 lat. Elektorat Nowoczesnej nadal jest jednym z najmłodszych. Kandydaci na naszych listach również byli jednymi z najmłodszych. W efekcie dziś mamy jeden z najmłodszych klubów w Sejmie. Jedynie średnia wieku posłów Kukiz'15 jest nieznacznie niższa. Posłowie PiS, PO i PSL są średnio o ponad osiem lat starsi od posłów Nowoczesnej.

Czyli jesteście zadowoleni z tego, jak udało się pozyskać młodych ludzi?

Elektorat bazowy jest młody i z tego jestem zadowolony. Ale na pewno jest się o co starać.

Nie udało się zmobilizować młodych w takim stopniu, w jakim to zakładaliście.

Nie wiem, czy były takie założenia. Mieliśmy wiele postulatów związanych z potrzebami młodych ludzi i one cieszyły się sporym zainteresowaniem. Traktuje to wszystko jako wyzwanie. Potencjał jest taki, że można przeskoczyć Kukiza. Wierzę, że młodzi Polacy są dobrze wykształceni i po dwóch latach mogli ocenić, czy partie, które są w Sejmie, reprezentują ich interesy.

Na razie młodzi chcą głosować na prawicę. Ta tendencja się utrzymuje.

To nie znaczy, że takie ugrupowania jak Nowoczesna nie mają racji bytu. Ciężko jest trafić do młodych na Podkarpaciu czy w województwie podlaskim. Sam się z tym zderzam, budując organizację młodzieżową.

I jak w tych miejscach idzie budowa?

Bardzo ciężko. Nie będę mówił, że jesteśmy prężnie działającą organizacją na wschodzie, bo tak nie jest. W dużych ośrodkach jest lepiej. Tam garną się do nas młodzi ludzie.

Jedziesz na wschód i co?

W ogóle poza dużymi ośrodkami jest małe zainteresowanie polityką. Próbujemy rozmawiać, ale okazuje się, że wiedza ludzi jest bardzo powierzchowna. Najczęściej sprowadza się to do polaryzacji PiS i PO. Trudno tu się wbić. Staramy się dotrzeć do nich przez internet. To praca dla całej Nowoczesnej, bo inaczej cała sieć zawsze będzie pełna filmików pod tytułem: „Dziennikarz zaorał posłankę Nowoczesnej".

Na razie robicie memy, które są...

Pozostawiają sporo do życzenia.

Dziękuję, że pomogłeś mi dokończyć zdanie, bo żadne cenzuralne słowo nie przychodziło mi do głowy.

Nie wszystkie są dobre, ale patrząc na dotarcie do odbiorców, jakie ma w sieci Petru, to jest bardzo dobrze. Ma jedno z najbardziej rozpoznawalnych kont na Facebooku i Twitterze. Na tle innych aktywnych polityków to obecnie drugi czy trzeci wynik. W ten sposób jesteśmy w stanie docierać do młodych ludzi.

Pytanie, z czym do nich docieracie.

Zrobiliśmy z młodymi akcję „Misiewicze", opublikowaliśmy film z obraźliwymi gestami posła Jakubiaka, opublikowałem film o dziennikarzach TVP Info, którzy pokazywali na marszu środkowy palec.

To ty nagrałeś?

Pozowali do jakiegoś aparatu i dość długo epatowali środkowymi palcami, prowokowali, a potem wyśmiewali się z tego, że zatrzymano jedną z protestujących osób. W zasadzie ta ostatnia sprawa zdecydowała, że opublikowałem ten film.

Czyli taki PiS ma całą armię ludzi, którzy w sieci ogarniają takie rzeczy, a Nowoczesna ciebie.

Bywam ich inicjatorem. Podobnie jak publikacji listy osób z PiS, które były w PZPR. Czuję to i gdy widzę, że ktoś kłamie, to sieć jest najlepszym narzędziem, żeby to kłamstwo obnażyć. Armia trolli zakłamuje rzeczywistość, a ja staram się być zawsze uczciwy i robię to pod swoim nazwiskiem. Gdy publikuję filmik z ludźmi z TVP Info, to biorę za to pełną odpowiedzialność. Wiem, jaki potencjał ma sieć, i staram się to wykorzystać. Nagrywamy teraz filmy z Ryszardem Petru, które mają go przybliżyć młodym ludziom.

To może być trudne, bo robi wrażenie człowieka, który jest trochę wyizolowany.

Gdybym miał takie przekonanie, to nie poświęcałbym swojego czasu na Nowoczesną. A poświęcam jej więcej niż 8 godzin dziennie. Myślę, że gdzieś na końcu jest coś takiego, jak zaufanie.

I jego wycieczka na Maderę nie nadwątliła twojego zaufania? Mówicie o tym, że sytuacja jest nadzwyczajna: Polska się wali, demokracja kończy i jedziecie do domu albo na wakacje. Nie czujesz tej sprzeczności?

Może lekko. Wydaje mi się, że zawód wynikał bardziej ze spirali medialnej wokół wyjazdu. Ale z drugiej strony nie był jedynym politykiem opozycji, który zrobił wtedy krótką przerwę. Z tą różnicą, że cała uwaga skupiona była nie na Grzegorzu Schetynie, ale na Ryszardzie Petru. Moim zdaniem przewodniczący miał prawo do dwóch dni przerwy. Tak myślę, bo mam świadomość tego, że przed sylwestrem Ryszard Petru ciężko pracował, był w Sejmie w okresie wigilijnym i świątecznym, o czym niewiele osób pamięta.

Wiele rzeczy zawiodło, ale wszyscy uczymy się na błędach i Nowoczesna jest dzięki temu silniejsza.

Tak, i robił sobie selfie.

Z kim sobie robił to selfie?

No sam ze sobą.

Był taki klimat na sali sejmowej, że posłowie robili sobie selfie i przesyłali informacje mediom. Inaczej nie dało się komunikować z mediami. Przypomnę, że dziennikarze nie mogli być wtedy w Sejmie.

Jedno to przecieranie szlaków komunikacyjnych, i to początkowo udawało się opozycji, a drugie to kicz, w który w pewnym momencie to wszystko się obróciło. Symbolem był tu śpiew posłanki Muchy.

Za Platformę nie będę brał odpowiedzialności, a w sprawie Ryszarda Petru trzeba powiedzieć, że każdy poseł mógł zrobić sobie przerwę w proteście. Mieliśmy grafik. Na tym polega strajk rotacyjny.

To jak słynna głodówka rotacyjna w Parlamencie Europejskim, w której wziął udział Michał Boni.

No nie. W przypadku głodówki rotacja przekreśla sens protestu, a co innego gdy stała obecność nie jest wymagana.

Po sondażach nie widać, żebyście rośli w siłę.

Wręcz przeciwnie. Uważam, że starannie budowane poparcie od początku byłoby cenniejsze. Przez te dobre sondaże na początku wiele osób uwierzyło, że będziemy za chwilę rządzić. Gdy wyniki się pogorszyły, to została z nami najdzielniejsza armia. Teraz wzrost poparcia jest wolny, ale stabilny. Jesteśmy jedynym ugrupowaniem, które od wyborów może się pochwalić wzrostem.

To już zależy, na jaki sondaż patrzeć i raczej mamy do czynienia z różnicami w granicach błędu statystycznego.

Zawsze tak można argumentować.

Faktycznie, zawsze, jak różnice są w granicach błędu statystycznego, to używam tego argumentu.

Jak mieliśmy 4 proc., to też było w granicach błędu statystycznego i wszyscy mówili o śmierci Nowoczesnej. Dzisiaj jest odbicie i nowe otwarcie na postulaty prorodzinne i gospodarcze. Jasno opowiedzieliśmy się za aktywną rodziną, ustawą i związkach partnerskich czy świecką szkołą.

I jak ma wyglądać świecka szkoła?

Jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, że religia jest nauczana w salce katechetycznej.

Popieram. Miło wspominam lekcje religii w salce katechetycznej, miały przynajmniej klimat.

Jestem osobą wierzącą, ale z moich doświadczeń wynika, że religia w szkole nie ma racji bytu. Te godziny lekcyjne mogłyby zostać poświęcone na przedsiębiorczość. Dziś w szkole nikt się nie dowie, jak rozliczyć PIT. Koszt wprowadzenia religii do szkół to prawie 1,5 miliarda złotych. Można za te pieniądze urządzić porządne pracownie chemiczne.

Zaraz, zaraz, a kto chce stawiać pomnik Tadeuszowi Mazowieckiemu? Nowoczesna. A kto wprowadził religię do szkół?

No dobrze. Minęło 26 lat i czasy się zmieniły. Dziś pracownie chemiczne kojarzą się tylko z tym, że mają wyrwane kable, a pracownie biologiczne mają zakurzony szkielet. Jeśli mamy wykonać cywilizacyjny skok, to potrzebujemy rzetelnej edukacji. Łatwo zauważyć, że środki na to można znaleźć właśnie w ten sposób.

Zabrakło ci 28 głosów, by wejść do Sejmu. To trochę pech.

Patrząc na liczbę, to nawet „peszek".

Żałujesz?

Nie. Kandydowałem z ostatniego miejsca. Mieliśmy świadomość, że Ryszard Petru ciągnie listę, i graliśmy jako drużyna. Pierwszego dnia po wyborach czułem, że zawiodłem tych, którzy mi pomagali. Sam pracowałem tak ciężko, że spałem po dwie godziny dziennie. To się skończyło ostatecznie moim wypadkiem.

Jakim?

Usnąłem za kierownicą. Na szczęście tylko urwałem lusterko. Rozdawałem ulotki, wieszałem plakaty, działaliśmy w internecie i organizowaliśmy happeningi. Ostatecznie nie wszedłem, ale może dobrze. Miałem wtedy niespełna 22 lata i duża polityka mogłaby mnie popsuć.

A jak się w ogóle trafia w wieku 22 lat na dobre miejsce na warszawskiej liście?

Samą działalność pozarządową zacząłem wcześnie, bo jeszcze na studiach rozpocząłem współpracę z Konfederacją Lewiatan, gdzie koordynowałem działania Forum Młodych. Równolegle organizowaliśmy z zespołem Forum Młodych, Światowy Tydzień Przedsiębiorczości, który jest w 140 krajach, i tak go rozkręciliśmy, że otrzymaliśmy nagrodę za najlepszy taki tydzień na świecie.

Promowaliście, jak walczyć ze związkami zawodowymi?

Promowaliśmy przedsiębiorczość i informowaliśmy, jak na przykład pozyskać dotację na założenie biznesu. Łączyliśmy przedsiębiorców, którzy chcieli zorganizować darmowe wydarzenia dla dzieciaków w szkołach. Jako młodzi przy Lewiatanie chcieliśmy zrobić koalicję organizacji młodzieżowych i stworzyć miejsce dialogu rządu z młodymi. Na całym świecie jest coś takiego, co można porównać do Komisji Trójstronnej. Pamiętam, jaki beton nas spotkał na przykład ze strony Ministerstwa Gospodarki i Janusza Piechocińskiego. Potem chcieliśmy to zrobić przy Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, ale z ministrem Kosiniakiem-Kamyszem negocjowaliśmy tak długo, że w końcu sama rada, o której dyskutowaliśmy, nie powstała, bo przyszły wybory. Gdzieś po drodze pojawiła się możliwość współpracy z Pawłem Rabiejem, który działał w thinku tanku.

Gdy Ryszard Petru tworzył otoczenie wokół Nowoczesnej, to Paweł Rabiej się przyłączył, a ja razem z nim, gdyż szukano osoby, która zaprezentowałaby głos młodego pokolenia na kongresie założycielskim. I tak, mając swój bagaż doświadczeń z młodymi, zaangażowałem się w Nowoczesną. Niestety, wyborów nie wygraliśmy, ale może w przyszłości tak się stanie.

Nie zapowiada się.

Chciałbym, żeby Nowoczesna tak atrakcyjnie sprzedała swoją ofertę programową, żeby trafiła ona pod strzechy. Wiem, że będzie to trudne z tak medialnie nieatrakcyjnym programem.

Szczere podsumowanie własnego programu.

Szczere, bo mam świadomość, że po prostu łatwiej dotrzeć do ludzi z 500+. Nasz program nie jest tak namacalny. Nasz program jest trudny, ale niepopulistyczny, bardziej opłacalny i utożsamiam się z nim. Wielu moich znajomych z Warszawy też, ale na Podlasiu jest już gorzej. Staramy się to tłumaczyć.

Również to, że chcecie podwyższyć wiek emerytalny?

Można to odwrócić i powiedzieć, że PiS chce ludziom obniżyć emerytury. Nawiasem mówiąc, to zasmucił mnie w tych głosowaniach Jarosław Gowin, który z Platformy wychodził jako wolnorynkowiec.

Wolnorynkowcy dojrzewają. To dość uniwersalne doświadczenie.

Sam byłem skażony Korwinem w wieku 16 lat, ale bardzo szybko z tego wyrosłem. Myślę, że w przypadku Gowina to nie jest dojrzewanie, tylko smutna przypadłość politycznego zepsucia.

A jak chcecie trafić pod te strzechy z liberalizmem?

Dlaczego tylko z liberalizmem? Jest taka potrzeba w przestrzeni publicznej, by malować Ryszarda Petru jako krwiożerczego liberała, ale to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Myślę, że dziś w polityce są nowe paradygmaty, które przenoszą punkt ciężkości na wolność, aktywność, uczciwość i zdrowy rozsądek. To te wartości są dla mnie najważniejsze w polityce.

A może da się więcej wydawać i więcej zarabiać. Prawo i Sprawiedliwość rozdaje pieniądze, ale też wprowadza je do budżetu.

Reforma emerytalna nie weszła jeszcze w pełnej krasie w życie, ale skutki będą opłakane. W 2030 deficyt...

Kogo dziś interesuje 2030 rok?

Mnie interesuje, bo w 2030 roku będę miał 13 lat więcej, czyli 37, i będzie mnie interesować, ile wynosi stawka emerytalna. Rozmawiam ze znajomymi i nikt nie wpłaca na trzeci filar, bo nikt nie zdaje sobie sprawy z tego, jak to działa. Państwo tego nie tłumaczy.

Wiele osób inwestowałoby w trzeci filar, ale po prostu niewielu na to stać.

Wracam do lekcji przedsiębiorczości, gdzie nie mówi się o takich rzeczach. Jesteśmy w pierwszej połowie dekady Gierka, gdy przejadano pieniądze. Głównym motorem wzrostu PKB jest konsumpcja, a wszystko odbywa się na kredyt. Nie zazdroszczę następcom PiS, choć mam nadzieję, że będzie to Nowoczesna.

Ale dlaczego Polacy mieliby zagłosować na Nowoczesną za dwa lata?

Z wyborami jest trochę tak, jak z wysłaniem kadry na igrzyska olimpijskie. Za dwa lata zdecydujemy, kto będzie nas reprezentował: czy Jarosław Kaczyński w pakiecie z Krystyną Pawłowicz i Antonim Macierewiczem, czy Grzegorz Schetyna w pakiecie z ośmiorniczkami i ciepłą wodą w kranie, czy Paweł Kukiz w pakiecie z nacjonalistami, czy Ryszard Petru w pakiecie z młodym i uczciwym zespołem, który myśli o przyszłości. Możemy powierzyć to zadanie zmęczonym politykom, piosenkarzowi albo ekonomiście. Dla wielu moich znajomych wybór jest oczywisty, bo dla nich Nowoczesna nie jest partią „Januszy".

Janusze: Palikot, Piechociński – akurat wypadli z Sejmu. A tak na poważnie, to mamy dwa plemiona.

Zawsze chciałem być w takim plemieniu, które będzie zdroworozsądkowe, to mi wystarczy. Nigdy nie głosowałem na Platformę, bo nawet nie miałem na to okazji, choć byłem wyborcą Bronisława Komorowskiego.

Podziwiam heroizm. Bycie wyborcą Bronisława Komorowskiego to był ciężki kawałek chleba. Uosabiał wszystko to, co zraziło do Platformy tych, którzy założyli Nowoczesną.

Komorowski miał dobrze zdiagnozowane problemy ludzi młodych. Boni wcześniej napisał świetny raport o młodych, który trafił do kosza. To grzech Platformy.

Pamiętam też raport Komorowskiego z przesłaniem: zmień pracę, weź kredyt.

Na poziomie retoryki to się nie udało, ale program „Pierwsza praca", który zaproponował wraz z Kosiniakiem-Kamyszem, był wizjonerski. Zresztą młodzi głosują na tych, którzy nie mają pomysłów na rozwiązanie ich problemów. Kukiz i Korwin nic nie mieli.

Bo programy dla młodych są adresowane do ich rodziców, a młodzi szukają silnych osobowości.

Do młodych trafią starsi, którzy mają autorytet i swobodnie obrażają innych. To robi wrażenie i dobrze się klika. Ciężko się przebić przez to Ryszardowi Petru czy posłance Hennig- Klosce, którzy nigdy nie obrażą swojego adwersarza.

A tak poza polityką, to...

To mam wspaniałą dziewczynę i dwa cudowne psy. Wszystkim polecam adopcję malamutów. Mam dwa. Jeden to Andrzej.

Czyżby na cześć prezydenta?

Po prostu przechrzciłem Anoriego na Andrzeja i reaguje. Jest wiernym psem. A druga ma na imię...

Beata?

Ama... i jest trójnożna. Kocham psy. Andrzej wystąpił nawet raz na akcji ulotkowej w trakcie mojej kampanii. Okazało się, że potrafi ściągać wyborców.

—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Adam Kądziela jest przewodniczącym młodzieżówki partii Nowoczesna – Forum Młodych Nowoczesnych. Startował w wyborach do Sejmu w 2015 r.

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95