Rafał Chwedoruk: Z aferami lepiej iść w zaparte

Plus Minus: Kiedy po raz pierwszy w Polsce pojawiło się hasło „polityczna korupcja"?

Chyba pomiędzy aferą Rywina a końcem rządów Platformy Obywatelskiej. Od tamtej pory jest używane bardzo często, a czasami nadużywane, bo w potocznym rozumieniu wykorzystywane bywa jako obelga. W zasadzie każde działanie, które niekoniecznie jest nadużyciem władzy lub pozostaje sprzeczne z porządkiem prawnym, ale niesie konkretne polityczne zyski, nazywane bywa korupcją polityczną.

Najsłynniejszą historią, po której korupcję polityczną zaczęto odmieniać przez wszystkie przypadki, była rozmowa posłanki Samoobrony Renaty Beger z Adamem Lipińskim z PiS na temat warunków ewentualnego odejścia grupy posłów Samoobrony od lidera Andrzeja Leppera. Siła rażenia tamtej rozmowy była bardzo duża. Dlaczego?

Prawo i Sprawiedliwość budowało swój etos na hasłach antykorupcyjnych. Było głównym beneficjentem idei walki z korupcją i odnowy moralnej w specyficznej atmosferze wzmożenia etycznego, która wytworzyła się po aferze Rywina. Opinia publiczna za naganne uznaje to, że działania polityków stoją w sprzeczności z ich zapowiedziami. To jest chyba najgroźniejsza polityczna broń, bo adresowana do zwolenników danej partii, a nie do tych wyborców, którzy i tak na tę partię by nie głosowali. Jednak od czasu afery Rywina czy wspomnianej przez panią rozmowy doczekaliśmy się tylu różnych wydarzeń, że tamte wydają się niewinną igraszką, swoistą rozgrzewką przed tym, co nastąpiło później i co obserwujemy do dzisiaj. Obsadzanie stanowisk w zamian za polityczne poparcie wydaje się dziś banałem. Apogeum stanowią sytuacje, gdy stanowiska są tworzone tylko po to, by powierzyć je nowemu koalicjantowi. Na najwyższym szczeblu dotyczyło to np. stanowiska dla Bartosza Arłukowicza, którego Donald Tusk pozyskał dla PO tuż przed wyborami z obozu lewicy, konkurującej z Platformą o elektorat.

Rzeczywiście, specjalnie dla Arłukowicza utworzono stanowisko pełnomocnika ds. walki z wykluczeniem, które nigdy wcześniej nie istniało, a po wyborach zostało zlikwidowane, co dowodzi, że nie było potrzebne.

U kolejnych ekip też trafiały się takie kwiatki, np. stanowisko wicepremiera ds. społecznych dla Beata Szydło, gdy przestała być szefową rządu. Jak to się miało do Ministerstwa Pracy i jego kompetencji? Nijak. Takie przypadki skłaniają jednak do zastanowienia, co można określać mianem korupcji politycznej. Ten termin powinien być zarezerwowany dla działań przestępczych. Trudno mówić o łamaniu prawa w przypadku Szydło lub Arłukowicza. Rzecz w tym, że politycy zawsze chętnie używają hasła walki z korupcją, oskarżając o nią swoich konkurentów politycznych. I czasami bywa to niebezpieczne.

Co pan ma na myśli?

Najbardziej spektakularne przykłady pochodzą ze świata – w ostatnich dniach w Brazylii zostały unieważnione wyroki za rzekomą korupcję na byłego prezydenta Lulę. Został on bezpodstawnie oskarżony i uwięziony, co miało zablokować jego powrót do polityki. Do analogicznej sytuacji doszło w Boliwii, gdzie prezydent Evo Morales w dramatycznych okolicznościach uciekał z własnego kraju – polityków jego partii linczowano na ulicach. Wkrótce potem masowy zryw społeczny obnażył faktyczną dyktaturę zbudowaną przez polityków, którzy doszli do władzy po Moralesie. Dzisiaj ci, którzy go oskarżali, sami będą oskarżani. W polskiej historii też mieliśmy przypadki, kiedy daleko idące oskarżenia się nie potwierdzały.

Myśli pan o Włodzimierzu Cimoszewiczu, któremu w kampanii przed wyborami prezydenckimi zarzucono nieprawidłowości w oświadczeniach majątkowych?

Chociażby o nim. Oskarżenia okazały się nieprawdziwe, a nikt z polityków – a byli w tę sprawę zamieszani także politycy – nie poniósł żadnej odpowiedzialności. Sam Cimoszewicz w zasadzie nigdy politycznie w pełni się nie podniósł po tamtej kampanii prezydenckiej. Co ciekawe, pojęcie „korupcja" jest historycznie, a nawet geograficznie względne. Bo w krajach nordyckich mamy zupełnie inne normy niż kilka tysięcy kilometrów dalej na południe. Być może sami nie bylibyśmy w stanie funkcjonować w realiach części państw nordyckich, gdzie przychody i podatki każdego obywatela są jawne. Gdyby tak się głębiej zastanowić, to gerrymandering, czyli zmiana okręgów wyborczych pod własne potrzeby, często występujący na poziomie samorządów, też jest formą korupcji politycznej.

A tzw. kiełbasa wyborcza?

Oczywiście też, przy czym to zjawisko wiąże się silniej z jednomandatowymi okręgami wyborczymi, gdzie politycy są gotowi na wszystko, byle tylko dotrzeć do relatywnie małego kręgu wyborców. Bywa, że sięganie wprost po kiełbasę wyborczą jest ryzykowne. Moja ulubiona historia dotyczy lokalnego polityka w jednym z małych polskich miast, który w kampanii postanowił zafundować wyborcom poczęstunek i darmowe bilety na mecz miejscowej drużyny trzecioligowej. Całe miasto skorzystało z poczęstunku i stawiło się na trybunach, a kiedy już było w dobrym humorze, zaczęło chóralnie wyzywać fundatora (śmiech).

Musiał to być wyjątkowo nielubiany polityk.

W tym wypadku można się pośmiać, ale zupełnie inaczej trzeba patrzeć na reformę emerytur w latach 90. Osoby związane z przygotowaniem i propagowaniem tej reformy odnajdywały się później w radach nadzorczych towarzystw emerytalnych czy w Izbie Gospodarczej tych towarzystw. Moim zdaniem nie różni się to od decyzji Gerharda Schrödera, który po zakończeniu kariery kanclerza Niemiec wylądował na posadzie w Gazpromie. Tymczasem cała Polska potępiała Schrödera, a o naszych beneficjentach reformy emerytalnej prasa milczała jak zaklęta, może poza pojedynczymi artykułami. Politycy nawet nie próbowali zadawać pytań na ten temat. To był jeden z licznych przyczynków do tezy, że Polska jest państwem z dykty.

Puenta tej historii też była ciekawa – gdy rząd Donalda Tuska zdecydował o przejęciu pieniędzy z OFE, jeden z byłych szefów towarzystwa emerytalnego ogłosił, że system kapitałowy w emeryturach to zło.

Jeżeli kiedyś ktoś prześledzi decyzje, które doprowadziły do reformy emerytalnej 1999 roku, to może odkryć prawdziwe perły. Sam jestem ciekaw, jakich argumentów użyli lobbyści, żeby nakłonić posłów do głosowania za egzotycznym systemem, wprowadzonym w niewielkiej liczbie państw, a pioniersko w szczycie dyktatury Pinocheta.

Dlaczego nie wyciągnięto tej sprawy na światło dzienne? I w ogóle dlaczego w latach 90. dosyć łagodnie obchodzono się z rozmaitymi tzw. aferami politycznymi?

Jesteśmy społeczeństwem o specyficznym doświadczeniu historycznym. Bardzo silnie oddziaływał na nas etos szlachecki, a w tej warstwie społecznej hasło jedności było bardzo ważne, za to podejście do władzy państwowej, która mogłaby uszczuplić przywileje, pozostawało krytyczne. Prywata stała ponad tym, co wspólne. W XX wieku pojawiło się w nowej formie powszechne poczucie zagrożenia zewnętrznego, które ową jedność wzmacniało. Na dodatek po II wojnie światowej staliśmy się społeczeństwem mało zróżnicowanym wewnętrznie. Na Zachodzie elektoraty historycznie mocno różniły się między sobą – robotnicy głosowali na jedną partię, mieszczanie na drugą, chłopi na jeszcze inną, w niektórych krajach zaznaczały się też silne różnice wyznaniowe czy językowe między elektoratami. U nas po 1989 roku tego nie było. Okrągły Stół, który doprowadził do zmiany ustroju, też odbywał się pod hasłami jedności. Do tego po 1989 roku dominował bezrefleksyjny kult modelu indywidualnego sukcesu, bogacenia się jak najszybciej. To wszystko nie sprzyjało patrzeniu politykom na ręce. Za to chętnie patrzyliśmy, ile kosztują nas politycy. I to krytykowaliśmy

Z jakiego powodu?

To jest pochodna naszej własnej hipokryzji. Krytykujemy to, że polityk, który faktycznie jest pracownikiem aparatu partyjnego, został zatrudniony fikcyjnie np. w spółce miejskiej czy Skarbu Państwa. A nikt nie ma odwagi powiedzieć: trzeba zwiększyć dotacje dla partii i pozwolić im na utrzymywanie szerokich aparatów partyjnych, zaś w administracji rządowej lub samorządowej zatrudniać wedle kryteriów czysto merytorycznych. W czasach medializacji polityki jej uprawianie kosztuje ogromne pieniądze, tymczasem chcielibyśmy mieć profesjonalną politykę, ale nie chcemy za nią płacić.

Może trzeba było sprywatyzować te wszystkie spółki, to nie byłoby gdzie zatrudniać krewnych i znajomych królika.

Po kolejnych kryzysach współczesnego kapitalizmu nawoływanie do prywatyzacji wszystkiego jest reliktem minionej epoki. Demokracja i nawet najpopularniejsi politycy są często bezradni w starciu z wielkim biznesem. Obserwujemy to przy okazji dyskusji nad siłą gigantów internetowych, które przejmują stopniowo kontrolę nad sferą dyskursu w państwach demokratycznych. Spójrzmy też np. na lobby deweloperskie w Polsce. Wydaje się absolutnie nietykalne. Nikt nie jest w stanie przeprowadzić realnej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, o uwarunkowaniach ekologicznych albo ograniczyć reprywatyzacji. Nawet najsilniejsi prezydenci miast są bezradni. A gdyby kapitał prywatny obejmował wszystkie obszary życia, z sektorami strategicznymi włącznie, to miałby nieograniczoną władzę. To już lepiej patrzeć z niesmakiem na zatrudnianie w spółkach polityków, których możemy przecież jako wyborcy odsunąć, niż ryzykować sytuację, że właściciele spółek będą zatrudniali rodziny polityków albo w inny sposób płacili za korzystne dla nich decyzje. Każde demokratyczne państwo musi mieć także ekonomiczne instrumenty oddziaływania i obrony demokracji.

Na naszej scenie politycznej dosyć powszechne jest zmienianie barw klubowych przez posłów w trakcie kadencji. Jak postrzegamy to zjawisko?

W polskiej polityce pod tym względem niewiele mnie dziwi od czasu, gdy w wyborach prezydenckich niektórzy politycy potrafili zmienić popieranego kandydata w trakcie kampanii. Jeżeli szukamy przyczyn, dla których polityka w Polsce jest słabo legitymizowana, to tego typu sytuacje są jednym z powodów. Szczególnie demoralizujące jest parlamentarne, bezideowe swoiste centrum, złożone z reguły z tzw. posłów niezależnych czy małych kół. W parlamentach czasu rewolucji francuskiej było sporo deputowanych, których usytuowanie często określano mianem moczarów. Pragmatycznie zmieniali oni swoje poglądy w zależności od tego, kto właśnie miał polityczną przewagę. Obecne sejmowe problemy rządzących w dużym stopniu wynikają z tego, że nasze „moczary" są w obecnym Sejmie dużo mniej rozległe niż w poprzednim i nie ma skąd pozyskać dla siebie nowych posłów.

A jak mamy się zachować w obliczu sytuacji, jaka zaistniała w Senacie, gdzie przewaga opozycji wynosi raptem dwa mandaty i oto jeden z jej senatorów rozważa poparcie kontrowersyjnego kandydata PiS na rzecznika praw obywatelskich? Pogłaskać go po główce?

W przypadku senatora Jana Filipa Libickiego, bo o nim mowa, pojawia się kwestia częstych migracji politycznych; liczba ugrupowań, z którymi był związany, stawia go zapewne w czołówce polityków wędrujących. A wynika to z faktu, że jego poglądy są zbyt egzotyczne jak na polskie społeczeństwo. Mało kto ma tak bardzo konserwatywne poglądy w sprawach obyczajowych i tak bardzo liberalne w sferze gospodarczej. W polskim społeczeństwie liberalizmowi gospodarczemu towarzyszy liberalizm obyczajowy. Politycy z takimi poglądami jak senator Libicki od początku transformacji przeżywają piekielne męki, wędrując między partiami, w XXI wieku funkcjonując w mitycznej przestrzeni PO–PiS, stale się kurczącej. Trudno się dziwić, że dokonują kolejnych wolt. Nie ma dla nich formacji, w której czuliby się u siebie. W przypadku Senatu kłania się kwestia JOW, które są systemem korupcjogennym. Najwięcej skarg dotyczących transparentności czy uczciwości wyborów w państwach na wschód od Polski dotyczy właśnie jednomandatowych okręgów wyborczych. Taki polityk jest gotów na daleko idące kompromisy, a zarazem jest wyłączony z odpowiedzialności za państwo jako całość czy na poziomie samorządowym za całą lokalną wspólnotę, interesuje go tylko niewielka liczba niepewnych głosów, od których zależy reelekcja.

Radnego Wojciecha Kałużę z sejmiku dolnośląskiego też by pan rozgrzeszył? W wyniku jego decyzji władza w sejmiku przeszła z rąk Koalicji Obywatelskiej do Zjednoczonej Prawicy.

Politycy powinni zachowywać więź z wyborcami, co do tego nie ma sporu. Tyle że żyjemy w świecie, w którym wszystko dzieje się szybko i trwa krótko. Dla większości ludzi istnieje tylko teraźniejszość. Przyszłość i idea postępu umarły w polityce na Zachodzie ponad 40 lat temu. Polityk z drugiego czy trzeciego szeregu nie będzie się martwił o opinię. Raczej myśli, czy będzie miał pieniądze i pracę. Cała kultura zachęca nas do tego, byśmy korzystali z życia, konsumowali. Politycy nie są wyjątkami. Język wielkich idei został zastąpiony językiem marketingu. Politycy mówią o swojej partii „projekt". A przecież projekt w każdej korporacji jest czymś krótkotrwałym. Tymczasem taki projekt w postaci SPD trwa od 1864 roku. Świat tradycyjnej polityki zderzył się z rzeczywistością, w której lider niczym menedżer w prywatnej firmie jest rozliczany z wyników krótkoterminowych. Pewnie bez problemu znaleźlibyśmy takich liderów, którzy przedwcześnie zostali zdjęci ze stanowiska. Nie dlatego, że pogrążyli swoją partię, tylko dlatego, że nie spełnili oczekiwań młodszej części aparatu, który domagał się wzrostu sondażowego – tu i teraz.

Czyli można powiedzieć: nie spełnili oczekiwań akcjonariuszy?

A jakże. Kiedyś mieliśmy aktywistów, działaczy, mówców wiecowych, a dzisiaj mamy udziałowców, którzy zainwestowali w partię, by jak najszybciej osiągnąć indywidualne korzyści. Żyjemy w kraju, w którym ktoś, kto dopiero został posłem albo nawet nim jeszcze nie został, potrafi się ogłaszać kandydatem na premiera. I nikogo to nie dziwi.

Rzeczywiście, gdy Donald Tusk przyjmował Michała Kamińskiego w szeregi PO, użył argumentu, że on będzie miał dobry wynik wyborczy. A ten transfer był szokiem dla elektoratu Platformy.

Za chwilę nie będziemy pamiętali, kto w jakich okolicznościach przeszedł do danej formacji. W XXI wieku, choć nastąpiła racjonalizacja systemu partyjnego, można się zastanawiać, czy wzrosły standardy uprawiania polityki. Afera Rywina była przełomem dla polskiej polityki, choć niekoniecznie w sensie pozytywnym. SLD biło się w pierś, pozwoliło na rozliczenia, zapłaciło za to utratą większości wyborców. Od tego czasu żadna duża partia nie zdecydowała się na podobne rozliczanie swoich sprawek, bo już było wiadomo, że to się nie opłaca.