Piszę metodą Sherlocka Holmesa

Wolałbym, żeby w 1938 roku rządziły nami takie sukinsyny jak Churchill, niż ludzie osobiście przyzwoici, jakimi byli podobno Rydz-Śmigły i Beck.

Publikacja: 18.10.2014 02:00

Galeazzo Ciano i Józef Beck, szefowie dyplomacji włoskiej i polskiej, luty 1939 r.: bezradni wobec burzy

Foto: NAC

Marek Rodzik, Marcin Furdyna

W swojej książce „Jakie piękne samobójstwo" stawia pan tezę, że celem Londynu w 1939 roku było skierowanie ataku niemieckiego na Polskę. Tyle że w dokumentach brytyjskich nie ma ani słowa potwierdzającego tę teorię.

No pewnie, że nie ma!

To dlaczego pan to napisał?

Nic takiego nie napisałem. Przecież jasne jest, że Brytyjczycy samym sobie nie wyłuszczali na piśmie, jakie świństwa robią i w jakim celu. Sądzą panowie, że znajdziemy tam świadectwa o finansowaniu zamachu stanu w Jugosławii w marcu 1941 roku, aby zainstalować w Belgradzie rząd, który doprowadzi do wojny z Niemcami i w ten sposób stworzy nowy front? Takich rzeczy nie pisze się w dokumentach! Jeżeli mamy się posługiwać taką logiką, to dojdziemy do przekonania, że skoro nie ma rozkazu o Holokauście podpisanego ręką Hitlera, to nie był on jego dziełem.

Nasze poparcie dla Ukrainy nie powinno być bezwarunkowe. Polska polityka musi być inna od tej, którą prowadził Lech Kaczyński, jawnie rozgrzeszając rzeź wołyńską

Pisze pan: „Sami Brytyjczycy twierdzą do dziś, że ofertą »gwarancji bezpieczeństwa dla Polski«, których z braku armii lądowej nie byli w stanie wypełnić, nawet gdyby to zamierzali zrobić, chcieli zaszachować Hitlera, przestraszyć go i zapobiec wojnie. Kłamali, czego dowodzą i ujawnione po latach historykom dokumenty Foreign Office, i elementarna logika".

Jedynym logicznym wyjaśnieniem, dlaczego na początku 1939 roku Wielka Brytania dokonuje tak gwałtownego kroku, jest właśnie skierowanie ataku niemieckiego na Polskę. Przez całe dwudziestolecie Londyn ignoruje wszelkie polskie starania o zbliżenie, traktuje nas jak państwo sezonowe. Adam Koc w swoich pamiętnikach pisał, jak to próbował uzyskać jakieś kredyty w City, na co odpowiadano mu, że brytyjscy bankierzy nie wierzą, iż Polska długo będzie istnieć jako państwo, więc kredytować nie będą. A jaki inny sens, panów zdaniem, miało mieć zaproponowanie Beckowi gwarancji?

Przede wszystkim odstraszenie Hitlera groźbą wojny na dwa fronty ?i utrzymanie pokoju. Widać to wyraźnie w listach prywatnych Chamberlaina i w innych źródłach brytyjskich z tego okresu.

Myślę, że nie można było na to liczyć. Decydującym momentem było przejęcie przez Hitlera broni i przemysłu czechosłowackiego. Wtedy zegar gwałtownie przyspieszył. Wszyscy zakładali, że wojna nie wybuchnie przed rokiem 1942. Takie były plany rozbudowy floty niemieckiej, tak szacowano możliwości odbudowy Wehrmachtu, takie były mniej więcej przymiarki anglosaskie oraz horyzont czasowy polskiego planu modernizacji armii. Nagłe przejęcie potencjału Czechosłowacji – w międzywojniu to był czwarty eksporter broni na świecie! – uczyniło jednak Hitlera praktycznie gotowym. Wielka Brytania stanęła w obliczu wojny, do której zupełnie gotowa nie była.

Zapomina pan, że Chamberlain po Monachium nadał jeszcze większe tempo zbrojeniom, które zainicjował rok wcześniej, a w marcu 1939 roku są już rozbudowane stacje radarowe od wyspy Wight do Szkocji, co również wpływa na zaostrzenie tonu Wielkiej Brytanii wobec Niemiec.

Ale jeszcze w 1939 roku większość brytyjskich dywizjonów myśliwskich lata na dwupłatowych gladiatorach, które są bardziej przestarzałe od polskich PZL P.11. Nie wiem, co panowie chcą udowodnić listami Chamberlaina, który po Monachium dowiódł przed całym światem, że jest skończonym idiotą, wymachując świstkiem papieru, który nazwał „pokojem dla naszych czasów". Równie dobrze można by się zastanawiać, czy mamy traktować jako wiarygodne źródło „Przerwaną dekadę" Edwarda Gierka, w której opowiada on, jak prowadził kraj do świetlanej przyszłości, tylko spisek Jaruzelskiego to udaremnił.

Nazywa pan Chamberlaina skończonym idiotą, bo nie chciał pchać nieuzbrojonego państwa w wojnę?

Proszę pamiętać, że konferencja w Monachium była ukoronowaniem długiego procesu odbudowywania siły Niemiec przez Wielką Brytanię, która najbardziej sprzyjała zwiększeniu niemieckich sił zbrojnych – to ona dała Hitlerowi pierwszy sygnał w postaci traktatu morskiego, że odbudowa potencjału zbrojnego Rzeszy nie będzie w żaden sposób potępiona.

Ale o tym nie decydował Chamberlain! Jego polityka była po prostu racjonalna.

Oczywiście, z punktu widzenia Wielkiej Brytanii podjudzenie Polski do zerwania sojuszu z Hitlerem (bo taki niepisany sojusz istniał) było racjonalną polityką. Polskę postrzegano przynajmniej jako państwo skłonne do przyjęcia z życzliwą neutralnością dalszych kroków Niemiec.

Howard Kennard, ambasador brytyjski w Warszawie, pisał w raporcie z 5 października 1938 roku: „Nie uważam, aby istniało konkretne porozumienie między Polską a Niemcami, chociaż polityka tych krajów biegła równolegle w czasie kryzysu [czechosłowackiego]. (...) Sprawa Bogumina przemawia za tym, że było raczej nieporozumienie niż porozumienie".

Mam wrażenie, że namawiają mnie panowie do czegoś, czego ja najbardziej nie lubię w historiografii i zostawiam to zawodowym historykom: oglądać szczegółowo każde drzewo, tracąc z oczu las.

Ale pan wycina wiele drzew, które panu nie pasują. Twierdzi pan, że Beck całkowicie podporządkował politykę zagraniczną sprawom wewnętrznym. Odważna teza, nawet Piotr Zychowicz się od niej odcina.

Czasami trzeba stawiać odważne tezy. Sam fakt, że teza jest odważna, wcale nie znaczy, że nie należy jej poważnie brać pod uwagę.

Beck nigdy nie przedkładał polityki wewnętrznej nad zagraniczną. Świadczy o tym jego zachowanie w czasie kryzysów czechosłowackiego ?i litewskiego.

Sugerują panowie, że zachowanie Becka w czasie tych dwóch kryzysów ujmowało popularności sanacyjnej władzy? Nieprawda – wejściem na Zaolzie Beck zjednał sobie po raz pierwszy powszechną sympatię.

Ważne było to, co było bezpośrednio przed tymi wydarzeniami. O ile duża część opozycji domagała się bezwarunkowej cesji Zaolzia, o tyle Beck pierwotnie domagał się tylko potraktowania polskiej mniejszości na równi z niemiecką.

Można mówić, że Beck nie był w swoich koncepcjach tak bezwzględny jak Anglicy – być może dlatego nie zrozumiał, że z Anglikami gra się w nieco inną grę. Piszę o Becku ostro, a panowie usiłujecie mnie przekonać, że nie był taki zły.

To nie jest naszym zadaniem...

Uważam, że Beck prowadził bardzo złą politykę. Był zapewne politykiem ulepionym z innej gliny niż na przykład Churchill.

Druga sprawa: kryzys litewski. Zarówno uwarunkowania międzynarodowe, jak i nastroje wewnętrzne mogły zachęcać Becka do dużo ostrzejszej akcji przeciwko Litwie w marcu 1938 roku. Minister wybrał jednak umiarkowane rozwiązanie.

Ale tym stanowiskiem osiągnął swój cel. Być może uważał, że radykalniejsze rozwiązanie popsuje nam inne sprawy międzynarodowe i zyskamy sobie w ten sposób opinię państwa niepotrzebnie agresywnego.

W takim razie nie zajmowałby Zaolzia!

To jest bardzo dobre pytanie: dlaczego Beck zajął Zaolzie? Trudno powiedzieć, że z innego powodu niż dla uczynienia zadość opinii publicznej. Podejrzewam, że on też uważał, iż Zaolzie należy się nam jak psu micha.

Było to też zamanifestowanie negatywnego stosunku do konferencji monachijskiej: nie godziliśmy się na to, aby decyzje dotyczące Europy Środkowo-Wschodniej zapadały za naszymi plecami.

Jeżeli było tak, jak panowie sugerują, to dlaczego Polska była jedynym krajem na świecie – oprócz Włoch i Japonii – który uznał legalność Słowacji, a tym samym de facto rozbiór Czechosłowacji?

Bo Polska grała na związanie Słowacji ze sobą – układ niemiecko-słowacki został podpisany dopiero 23 marca 1939 roku.

Rzeczywiście, myślano chyba, że Słowacja musi w dalszej perspektywie znaleźć się w orbicie polskich wpływów. Otwiera to jednak jeszcze jedną opcję. Spróbujmy rozważyć taki wariant, że być może łagodność postępowania Becka jest przejawem fałszywego poczucia siły. ?W całej jego polityce widzimy przekonanie, że Polska jest znacznie większa, niż była w rzeczywistości. Jan Szembek, czyli jeden z najbardziej życzliwych mu ludzi, zarzucał Beckowi, że znacznie przeceniał polskie siły. Być może po prostu postępował w przypadku Czechosłowacji i Litwy z takim bezpiecznym poczuciem naszej mocarstwowości?

Beck w instrukcji dla Franciszka Charwata, posła polskiego w Kownie, pisał, że Polska nie postrzega się jako wielkie mocarstwo, ale państwo z aspiracjami do liderowania w regionie.

Ale jednocześnie mamy do czynienia z krzewieniem przez władzę mocarstwowych nastrojów. Bardzo ciekawą kwestią, której nie badałem, jest to, jak Beck odnosił się do obłędu szukania kolonii dla Polski. Myślę, że był zbyt rozsądnym człowiekiem, aby rozważać możliwość przyłączenia Madagaskaru, a jednocześnie nigdy się temu nie przeciwstawił.

Był rozsądny – uważał, że polskie kolonie zaczynają się koło Rembertowa. W każdym razie pan stawia sprawę jasno: sojusz z mocarstwami zachodnimi nie był decyzją racjonalną.

Przede wszystkim piszę o faktach. Metodą Sherlocka Holmesa: ułóż znane fakty w niesprzeczną logicznie całość, a otrzymasz prawdę, Watsonie. Sądząc po faktach, sojusz z Francją nie był w Warszawie uważany za wystarczający. Co innego, kiedy do tego sojuszu zgłosiła akces Wielka Brytania. Widać, że Beck przesadnie zawierzył brytyjskiej sile odstraszania.

Rzecz w tym, że Paryż w latach 30. przerzucał ciężar decyzji politycznych na Londyn. Dzięki sojuszowi z Wielką Brytanią Beck mógł racjonalnie kalkulować, że Francja wypełni swoje zobowiązania.

Właśnie to powiedziałem – rząd Polski nie wierzył we Francję, ale we Francję plus Anglię uwierzył bez zastrzeżeń. Jednak ze strony Brytyjczyków nie było determinacji, żeby występować po stronie Polski.

Nie było? Wielka Brytania przystąpiła do wojny 3 września, wcześniej udaremniając francuskie próby zmontowania nowego Monachium.

Ale była to tak zwana dziwna wojna.

Natomiast Francja nie zdyskontowała znakomitej sytuacji strategicznej. Historyk Paweł Wieczorkiewicz przytacza słowa gen. Alphonse'a Juina, że ogromnym błędem było niewykorzystanie zaangażowania wojsk niemieckich w Polsce.

Tutaj są rozmaite sprzeczne relacje. Kwestia, czy chcieli i czy mogli. Maurice Gamelin i inni przedstawiciele Francji nie zostawiali Polsce złudzeń w dwóch sprawach. Po pierwsze, nie po to budowali Linię Maginota, żeby zbyt pochopnie zza niej wyłazić. Czyli kiedy Gamelin mówił, że mogą działać tylko częścią sił...

W 1939 roku Francja złożyła Polsce twardsze zobowiązania. O „części sił" Gamelin mówił wcześniej...

Tak, w 1939 roku zaczęły się obiecanki – ale wcześniej słowa Gamelina znaczyły, że Polska powinna rozbić Niemców, żeby Francuzi mogli wyjść i pozamiatać. Po drugie, Paryż dawał wyraz oczekiwaniu, że Polska wystąpi w sojuszu z Sowietami. Francja tradycyjnie upatrywała w Rosji siłę, która miała zrównoważyć potencjalne agresywne zapędy Niemiec.

Polacy świetnie pamiętali czasy, kiedy ich państwa nie było na mapie. Niewyobrażalne było, żeby oddawać niepodległość bez wystrzału.

Ależ nikt nie żądał oddania niepodległości! Sprawa Gdańska jest naprawdę zmitologizowana – było to miasto całkowicie niemieckie, rządzili nim z demokratycznego wyboru naziści, a traktat wersalski, uzasadniający fikcję Wolnego Miasta, i tak już de facto w Europie nie obowiązywał. Chodziło tylko o pogodzenie się z faktami. Czy uważają panowie, że przystąpienie Polski do paktu antykominternowskiego byłoby wyrzeczeniem się niepodległości?

Chodziło nie tyle o Gdańsk i autostradę, ile o projekt, zgodnie z którym Polska musiałaby konsultować z Niemcami politykę zagraniczną. Państwo, które nie może dobrowolnie podejmować zobowiązań sojuszniczych, nie jest niepodległe.

Nie zgadzam się. Sądzę, że ówczesne żądania niemieckie były tak naprawdę symboliczne, a w każdym razie do przyjęcia, zważywszy alternatywy.

Dotychczasowe doświadczenia w Europie jasno wskazywały, że Hitler zawsze eskalował swoje żądania. ?W konsekwencji przyjęcia tych „symbolicznych" żądań Polska zostałaby całkowicie zwasalizowana.

Ustępstwo wobec Hitlera otwierało drogę do ewentualnych dalszych jego żądań, natomiast twarde postawienie sprawy „wszystko albo nic" oznaczało zagładę. Możemy dyskutować, co było bardziej sensowne: oddać guzik od munduru czy zostać w ogóle bez munduru?

To już spekulacje ex post. Przeciwstawiał pan przed chwilą Churchilla Beckowi...

Z punktu widzenia Wielkiej Brytanii Churchill był bardzo dobrym przywódcą. Polacy mogą myśleć zupełnie co innego. Bez wątpienia wolałbym, żeby wtedy rządziły nami takie sukinsyny niż ludzie osobiście przyzwoici, jakimi byli podobno zarówno Rydz-Śmigły, jak i Beck.

„Lepsza jest zupełna zagłada całego pokolenia i zniszczenie wielkiego kraju, lepsze jest spalenie każdego osiedla, zbombardowanie każdego miasta i zabicie każdego żołnierza, niż zapisanie na kartach historii, że się poddano". To słowa Churchilla, ale nie brzmią jak jego opinia, prawda?

Nieprawda, te słowa pasują do Churchilla. Pamiętam różne jego przemówienia w czasie drugiej wojny, w których wygłaszał peany na temat Polski. Natomiast był to bez wątpienia człowiek wychowany w brytyjskiej tradycji, która zakładała, że Wielka Brytania będzie zawsze walczyła do ostatniej kropli krwi swoich sojuszników. Znamy pośrednie świadectwo, jak zareagował, kiedy spytano go wprost, co by było, gdyby Hitler dorobił się bomby atomowej i wycelował ją w Londyn. Churchill wtedy odpowiedział: Wielka Brytania musiałaby się poddać.

To prawda, ale w czasie drugiej wojny światowej miał powiedzieć Halifaxowi, że nawet gdyby Niemcom udało się wtargnąć na Wyspy, nie należałoby ewakuować rządu, a on sam walczyłby do ostatniego naboju. Przejdźmy do pana nowszej publicystyki. W jaki sposób, pana zdaniem, wojna rosyjsko-ukraińska leży w polskim interesie?

Powiedzmy, że pisałem o tym z pewną publicystyczną przesadą, ale generalnie trwanie tego konfliktu nam służy. I nie cieszy mnie, że giną ludzie, ale apeluję o uświadomienie sobie, że niekoniecznie każda Ukraina będzie przyjazna Polsce, dostrzegając wspólny interes w powstrzymywaniu imperializmu rosyjskiego. Trzeba pamiętać, że – jak pisał wieszcz – „to, co było, może przyjść". Propaganda Putina przedstawiająca władze w Kijowie jako faszystów jest fałszywa, ale faszyści na Ukrainie są. I nie stanowią marginesu, zwłaszcza w regionach graniczących z Polską – to jest dość prężny ruch i może gwałtownie zwiększyć swoje wpływy.

Pamięta pan sumę wyników przywódców ukraińskich nacjonalistów Dmytro Jarosza i Ołeha Tiahnyboka w ostatnich wyborach prezydenckich?

Pamiętam, że były bardzo nieduże.

Niecałe 2 procent.

Na wynikach tych wyborów zaważyła postać Poroszenki, który był postrzegany jako człowiek mogący zrobić coś dla Ukrainy w świecie. Wcale nie znaczy to, że poparcie dla skrajnego nacjonalizmu sprowadza się do tych 2 procent. U nas też – oczywiście nie porównuję ideologii tych partii – w wyborach prezydenckich PSL zawsze przepada, a mimo wszystko rządu bez niego zrobić się nie da. Banderowcy mają pewną narrację, która może się okazać dla Ukraińców atrakcyjna, zwłaszcza jeśli gwałtownie pogorszy się sytuacja gospodarcza.

Dmucha pan na zimne, podczas gdy czołgi rosyjskie jeżdżą po terytorium Ukrainy.

Oczywiście, a kiedy dmuchać? Jak czołgi rosyjskie zaczną jeździć po Polsce albo Ukraińcy zaczną Polakom podrzynać gardła pod Lwowem? Stawiam postulat, żeby nasze poparcie dla Ukrainy przestało być bezwarunkowe – polska polityka powinna być inna od tej, którą prowadził Lech Kaczyński wobec Wiktora Juszczenki, jawnie rozgrzeszając rzeź wołyńską. Nie możemy zamykać oczu na rzeczywistość, zwłaszcza że mamy bardzo niepokojący przykład litewski.

Polacy na Litwie też nie ułatwiają rozwiązania swoich problemów, kiedy Waldemar Tomaszewski paraduje ze wstążką gieorgijewską...

Przy takiej polityce, jaką prowadzą Litwini, zbliżenie z mniejszością rosyjską jest zupełnie zrozumiałe.

Nie jest, bo dzieje się to w najgorszym z możliwych momentów.

A na kogo mają ci Polacy liczyć? Bo na państwo polskie nie mogą. Nie wiem, czy naszym celem jest rozważanie sytuacji na Litwie. Mówię tylko, że ten przykład jest niepokojący w kontekście Ukrainy.

W naszym interesie jest przecież wspieranie Ukrainy, a nie zachowywanie neutralności i rozpatrywanie scenariuszy, które mogą się w ogóle nie spełnić.

Oczywiście, że jest. Jeżeli piszę z pewną przesadą, że jest w naszym interesie, aby ta wojna trwała, to trzeba wspierać Ukraińców, sami sobie nie poradzą.

Ale pod pewnymi warunkami?

Muszą wiedzieć, że polskie poparcie ma swoją cenę.

Stawia pan warunki, jakby nasze poparcie decydowało o być albo nie być Ukrainy. To dopiero rozumowanie mocarstwowe! Radosław Sikorski nie jest przecież zapraszany do każdego stołu rokowań.

Rzeczywiście, jest to jakiś argument. Ale jeśli polskie poparcie nie jest Ukrainie potrzebne, to nasze nadskakiwanie z błogosławieństwem dla banderowców jest tym bardziej pozbawione sensu.

Lekcja historii jest inna. Po pierwszej wojnie Ukraińcy nie uzyskali niepodległości, dlatego dążyli do rozbicia systemu wersalskiego, którego Polska broniła. Dziś Ukraina chce wejść w struktury zachodnie, w których my funkcjonujemy.

Na Ukrainie jest duży stopień nieprzewidywalności. Jeszcze rok temu nikt nie wyobrażał sobie obalenia Janukowycza i wyboru Poroszenki na prezydenta. A w dobie pomarańczowej rewolucji tego, że jej liderzy za parę lat przegrają sromotnie wybory. Jedynym pewnym czynnikiem jest oligarchia, struktury obywatelskie są bardzo słabe. Dla nas korzystne jest, że akcja Putina nastraja ukraińskie społeczeństwo antyrosyjsko, że powstaje nowy mit założycielski, który nie musi być antypolski. Można mieć nadzieję, że pójdzie to w dobrym kierunku, ale trzeba być przygotowanym na różne scenariusze.