Gawkowski: 100 miliardów złotych na cyfryzację to konieczność, by dogonić Europę

Jak zmieni się polityka rządu Tuska po wygranej Trumpa w USA?

Współpraca rządu Donalda Tuska z administracją republikańską będzie znacznie bardziej owocna niż ta, którą mieliśmy za rządów Morawieckiego z administracją Bidena. Po pierwsze, zdajemy sobie sprawę, że relacja transatlantycka w zakresie bezpieczeństwa jest kluczowa i wymaga stałego utrzymania. Stany Zjednoczone oraz republikańska administracja będą dążyć do odpowiedzialnego wsparcia Ukrainy, przy czym ich plan pokojowy nie wpłynie na obniżenie bezpieczeństwa Europy. Po drugie, pod rządami republikańskiej administracji Polska może się stać prawdziwym gwarantem zmian, ponieważ dziś mamy czym się pochwalić. Wydajemy ponad 4 proc. PKB na wojsko, co czyni nas liderem wśród państw NATO, zaraz po USA. To argument, który przekonuje prezydenta Trumpa, a także daje nam poczucie, że nasze zobowiązania są poważnie traktowane. Możemy powiedzieć: wykonujemy nasze obowiązki podwójnie, pomóż nam, a nasze oczekiwania są proste.

Jakie to oczekiwania?

Więcej amerykańskich żołnierzy w Polsce i zwiększenie bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO – to nasze cele. Doceniam także prezydenta Trumpa za jego podejście gospodarcze. Jeśli dzisiaj ocenimy współpracę gospodarczą Polski i Stanów Zjednoczonych, zwłaszcza w obszarze zbrojeniowym, można stwierdzić, że jest to współpraca na najwyższym poziomie. Świetnym przykładem jest niedawno podpisany kontrakt na zakup blisko 100 śmigłowców Apache, który po raz kolejny dowodzi, że relacje między Polską a Stanami Zjednoczonymi będą się wzmacniały niezależnie od administracji.

Z perspektywy Polski uważam, że Donald Trump może być dobrym prezydentem, szczególnie jeśli chodzi o dotrzymywanie umów. Na przykład w mojej działalności, w firmie Intel. Kiedy Polska zawiera umowę, inwestuje, a Intel planuje budowę fabryki półprzewodników, oczekujemy, że administracja amerykańska będzie dbała o to, aby te umowy były realizowane [w połowie września Intel zawiesił z powodu problemów finansowych wartą ok. 20 mld zł inwestycję w zakład integracji i testowania półprzewodników pod Wrocławiem – red.].

Wielki żal do Intela jest w tych słowach.  

Nie chodzi o żal, raczej mam poczucie, że Polska zainwestowała wiele, aby fabryka półprzewodników mogła powstać. Uważam, że ta fabryka powinna powstać. Już rozpoczęliśmy nowe rozmowy na rynku i przygotowujemy strategię rozwoju sektora półprzewodników w Polsce. Jednak mam wrażenie, że niepotrzebnie stwarzano nadzieje, skoro było widać, że notowania firmy spadają, akcje idą w dół, a firma przechodzi głębokie reformy, w tym zwolnienia 15 tys. pracowników.

A z kim rozmawiacie o nowej fabryce?

Nie mogę powiedzieć, z kim rozmawiamy, dopóki nie podejmiemy konkretnych decyzji. Rozmawiamy o inwestycjach w zakresie półprzewodników i prowadzimy rozmowy w dwóch różnych państwach na temat tego, jak moglibyśmy zrealizować taką inwestycję w Polsce.

Tajwan?

Nie będę mówił, ale z Tajwanem i z innymi państwami rozmawiamy cały czas o gospodarce. Są również europejskie przepisy, które jasno wskazują, że powinniśmy inwestować w półprzewodniki. Moim zdaniem półprzewodniki to złoto XXI wieku. Wiedzą o tym Amerykanie, którzy dbają o Tajwan. Wiedzą o tym także Chińczycy, którzy walczą o Tajwan. Państwa europejskie muszą to rozumieć, bo jeśli tego nie zrobią, zostaną w tyle.

Wróćmy jeszcze do polityki. Czy po tym, jak Kamala Harris przegrała wybory, Lewica zmieni swoje podejście i zrezygnuje z kandydatki-kobiety?

Myślę, że wynik wyborów amerykańskich nie ma wpływu na wystawienie kandydatów po stronie lewicowej w Polsce. Może to mieć znaczenie w innych formacjach, ale to pytanie do nich. Na Lewicy myślenie o kandydatach ograniczało się do krótkiej listy, która nie zmieni się tylko dlatego, że Trump wygrał. My również patrzymy na politykę nieco inaczej.

A może to pan będzie kandydatem?

Wystawiając kandydata, chcemy przede wszystkim zaprezentować program Lewicy, bo zależy nam na czymś więcej niż tylko na wyborach prezydenckich. Walczymy o to, jak Lewica będzie wyglądać na scenie politycznej w nadchodzących latach. Na tej krótkiej liście są dwie kluczowe postacie: Magda Biejat i Agnieszka Dziemianowicz-Bąk. Czy ta lista się zmieni, czy pojawią się nowe nazwiska – to wszystko jest możliwe.

Bo pan będzie czarnym koniem tej listy.

W polityce nie ma czarnych koni. Są tylko konie, które albo potrafią pociągnąć rydwan, albo nie. Kto będzie w stanie ciągnąć rydwan Lewicy, okaże się na początku stycznia.

Czytaj więcej

Polityka

Michał Kolanko: Co dalej z wolną Wigilią? Lewica będzie utrzymywać presję w Sejmie

Czy w tym roku będzie wolna Wigilia? To pytanie rozpala emocje nie tylko polityków, ale przede wszystkim wielu Polaków. Ostatnie głosowania w Sejmie komplikują jednak nieco sytuację. Ale Lewica nie składa broni.

Wcześniej będzie wolne w Wigilię?

Wigilia wolna od pracy jest ideą, która powinna łączyć ponad to działanie polityczne. Ja jestem sam katolikiem, pochodzę z domu, w którym się obchodziło Wigilię. Sam obchodzę Wigilię ze swoją rodziną i mam doświadczenie pracy w tym dniu przez wiele lat. Wiem, że opowieść o tym, jak w Wigilię nikt nie pracuje, to w dużej mierze bajka. Traktuję to bardzo podmiotowo jako coś, co należy się klasie średniej Polaków.

Donald Tusk się na to zgodził?

Kto się na to zgodzi, okaże się przy głosowaniu sejmowym, które odbędzie się w parlamencie, prędzej czy później.

Później, czyli pod koniec roku 2025, odbędą się wybory nowego przywództwa Lewicy…

…tak, chcę kandydować na szefa Lewicy. I sam fakt, że rozważam kandydowanie, nie oznacza, że zabraknie innych kandydatów – jestem pewien, że pojawią się też zaskakujące nazwiska.

Nikomu nie można odbierać prawa do kandydowania. W polityce, aby osiągnąć znaczącą pozycję, trzeba umieć ją wygryźć. I trzeba mieć determinację.

A pan umie wygryzać?

Nie wiem, czy będę musiał kogoś „wygryzać” – wolę po prostu o to zawalczyć. Mam konkretny plan polityczny, ale to nie oznacza, że czuję się zwycięzcą tego wyścigu. Startowałem już kiedyś na lidera Lewicy i nie wygrałem. Przez wiele lat odrabiałem straty, by dojść do miejsca, w którym teraz jestem. Mam pokorę wobec polityki, partii i ludzi, którzy tworzą tę formację. Chcę startować, ale nikomu nie odbieram prawa do kandydowania. Wygra najlepszy. Jeśli ktoś mnie pokona, zaakceptuję to i nadal będę działał w partii.

Słyszał pan o planach zmian w rządzie przed wyborami prezydenckimi?

Do wyborów prezydenckich raczej nie będzie zmian, choć trudno mi to jednoznacznie stwierdzić, bo nie jestem Donaldem Tuskiem.

I nie wiadomo też, co media znowu wyciągną.

Decyzje mogą zapaść z dnia na dzień – jakaś afera może doprowadzić do odwołania ministra, to oczywiste. Jeśli ktoś na swoim stanowisku popełnia błędy lub nie spełnia oczekiwań, może zostać zastąpiony. Natomiast jeśli chodzi o dużą rekonstrukcję, nie wierzę, że do niej dojdzie.

A o tym, że ludzie związani z Trumpem próbują nakłonić PSL do przejścia w koalicję z PiS i Konfederacją, pan słyszał?

Często rozmawiam z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, którego szanuję za ogrom pracy włożonej w resort obrony i za jego polityczną ideowość. Choć możemy się różnić, zwłaszcza w kwestii praw człowieka, jak np. w sprawie aborcji – on jest przeciwko, a ja popieram – to nie zmienia to mojego szacunku do niego jako polityka.

Nie wierzę, że mógłby ulec jakimś pokusom. Już raz nie uległ, gdy w 2023 r. dostali propozycję utworzenia rządu, a on dostał propozycję bycia premierem. Myślę, że trudno zaproponować więcej niż stanowisko premiera.

Teraz pytanie za 100 mld zł. Skąd mają pochodzić pieniądze na realizację strategii cyfryzacji? 

Z budżetu.

Tam ich przecież nie ma.

To nieprawda. Z budżetu państwa, pieniędzy z Unii Europejskiej, Funduszy Europejskich na Rozwój Cyfrowy i Krajowego Planu Odbudowy. Już teraz wiemy, że w latach 2025–2026 wydamy kilkadziesiąt miliardów złotych. Myślę, że jesteśmy blisko granicy 30 mld zł. Te 100 mld zł zostanie wydanych na cyfryzację państwa w szerokim kontekście. A chodzi o zdrowie, edukację, polityki społeczne, e-administrację, wojsko, implementację sztucznej inteligencji, ochronę środowiska, energetykę. Żebyśmy dogonili Europę, jeśli chodzi o cyfryzację, to 100 mld zł jest dokładnie tym, co powinniśmy wydać.

Ma pan poczucie, że zarządza wszystkimi obszarami dotyczącymi cyfryzacji państwa, niezależnie od tego, w gestii którego resortu znajdują się poszczególne kompetencje?

Jeszcze nie, ale chcę, aby tak było. O tym rozmawiałem również z premierem. Musi to być połączone w rękach, które będą miały holistyczne podejście do całego obszaru państwa, bo inaczej będzie to wszystko rozproszone.

Chcieć nie oznacza od razu móc. Chyba że zostanie pan namaszczony przez premiera.

Nie, ale wprowadzimy zmianę w ustawie o informatyzacji, która zmieni rolę Komitetu Cyfryzacji, nadając mu funkcję koordynującą wszystkie prace związane z cyfryzacją we wszystkich resortach. Chcemy również powołać w każdym resorcie pełnomocnika ds. cyfryzacji.

Który będzie raportował do pana.

Który będzie raportował do tego Komitetu…

…a minister cyfryzacji stoi na czele tego Komitetu.

Chciałbym uniknąć sytuacji, w której minister cyfryzacji miałby ingerować w każdy szczegół i trzymać za głowę inne resorty. Minister cyfryzacji powinien mieć pełny wgląd w to, co się dzieje, i oferować wsparcie, aby usprawniać procesy.

W Polsce funkcjonuje ponad tysiąc różnych publicznych usług elektronicznych. Niedawno ogłosiłem kolejny nabór na 863 mln zł przeznaczone na rozwój nowych usług. Sam nabór wygląda tak: ogłaszamy konkurs i przekazujemy informację: „macie miliard”. Następnie każde ministerstwo zgłasza swoje propozycje. Na przykład: „chcemy wykorzystać sztuczną inteligencję do zarządzania księgami wieczystymi”, wtedy mówimy – „dobrze”. Ale jeśli zamiast tego powiedzą: „potrzebujemy 200 mln zł na system koordynacji akt spraw w całej Polsce, żeby ułatwić zarządzanie”, to też jest możliwe.

Moi poprzednicy mówili: „tak ma być”. Ja daję swobodę wyboru. Dowód? W mObywatelu działa już usługa – dla ponad 8 mln użytkowników – zgłaszania własnych pomysłów dotyczących e-usług. A my będziemy je realizować.

My zgłaszamy taki pomysł: głosowanie w wyborach przez internet.

To temat łatwy do zarządzania od strony technicznej, ale trudny politycznie. Rozmowa o tym nie dotyczy tego, czy jest to możliwe technicznie. Technologie, takie jak kryptografia czy blockchain, będą w stanie to zapewnić. Problem tkwi gdzie indziej – musimy wypracować polityczny konsensus, by nikt nie podważył wyników tak przeprowadzonych wyborów. Chodzi o to, by uniknąć sytuacji, w której ktoś po wyborach stwierdzi, że głosy zostały dodane do urny. Jeśli uda się osiągnąć taki konsensus, wprowadzenie systemu będzie bardzo proste. Takie rozmowy już trwają i myślę, że prędzej czy później wprowadzimy głosowanie przez internet.

A nawet później niż później...  

W cyfryzacji wiele aspektów związanych ze sprawnym, odpowiedzialnym państwem online jest osiągalnych, jeśli obywatele się do nich przyzwyczają. Myślę, że pierwszym krokiem – i po raz pierwszy o tym mówię – mogłyby być wybory przedterminowe, jako forma testu. Na przykład na poziomie gminy czy wyborów uzupełniających do Senatu. Byłby to dobry sprawdzian, a obywatele stopniowo oswoiliby się z tym rozwiązaniem.

Wyciągnięto już wszystkie wnioski ze sprawy Ideas NCBR?

Ministerstwo Cyfryzacji powołało zespół, który ma stworzyć Instytut Ideas NCBR, i rozpoczęło proces budowy wielkiego ośrodka analitycznego w Polsce. Będzie to instytut badawczy zajmujący się sztuczną inteligencją, który uzupełni inne zasoby, nad którymi prace zostaną zakończone i ogłoszone jeszcze w tym roku. Instytut badawczy, który będzie gromadził najlepszych polskich specjalistów. Po pierwsze, nie będą musieli wyjeżdżać za granicę, ponieważ znajdą tutaj odpowiednie miejsce. Po drugie, ich wyniki naukowe będą służyły polskiej nauce i wspierały jej rozwój.

Po trzecie, Ministerstwo Cyfryzacji ma być miejscem, które przyjmuje osoby, które gdziekolwiek w Polsce mogły się czuć niezagospodarowane. Ten ośrodek będzie miał budżet liczony w dziesiątkach milionów złotych. Planujemy też wydanie setek milionów poprzez fundusz, który będzie wspierał start-upy. Jego powołanie ogłosimy jeszcze w tym roku.