Kandydat na szefa dyplomacji UE: Trzeba odróżnić nacjonalizm od patriotyzmu

Wśród zagranicznych przywódców, którzy biorą udział w obchodach 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej, pan jeden zdecydował się zostać w Polsce cztery dni, aby odwiedzić niemiecki obóz zagłady w Treblince i Muzeum Powstania Warszawskiego. Wcześniej był pan na polu bitwy pod Monte Cassino i Cmentarzu Wojskowym na Powązkach. W historii szuka pan klucza do zrozumienia dzisiejszej Polski?

Sądzę, że trochę ją już rozumiem. Tragedia II wojny światowej zawsze robiła na mnie ogromne wrażenie. Z tego powodu zaangażowałem się w integrację europejską. Ale w tej tragedii szczególnie zajmuje mnie tragedia Polski.

Dlaczego?

Bo to był pierwszy kraj, który został zaatakowany przez obu dyktatorów tamtych czasów: Hitlera i Stalina. Kraj, który stawił heroiczny opór tej agresji. I wobec którego przygotowano jasny plan eksterminacji.

Z tej perspektywy rozumie pan, dlaczego kwestia suwerenności jest dla Polski tak ważna? Dlaczego być może Polsce jest trudniej wyzbywać się tej suwerenności w ramach Unii Europejskiej?

Tak. Wszystkie kraje wschodniej Europy, a w szczególności Polska, były w dodatku państwami, które w czasach podporządkowania dyktaturze sowieckiej nie tylko nie były wolne, ale też nie były suwerenne. Hiszpania też nie była krajem wolnym, panowała tu dyktatura, ale była krajem suwerennym, to była nasza własna dyktatura! Nie mieliśmy obcych sił okupacyjnych. Musieliśmy odzyskać wolność, ale nie suwerenność, więc łatwiej byliśmy gotowi się nią podzielić z Europą. Z krajami wschodniej Europy było inaczej, odzyskały nie tylko wolność, ale i suwerenność. A kiedy ktoś odzyskuje coś, czego nie ma, to rzecz jasna mniej chętnie chce się tym dzielić.

Przeczytaj reportaż z Treblinki: Borrell: Chciałem poczuć to miejsce

Konkretnym tego przykładem był rok 2015, gdy polski rząd nie podporządkował się unijnemu systemowi podziału uchodźców nie tyle dlatego, że nie chciał imigrantów, bo tych nigdy do Polski nie przybywało tyle co teraz, ile dlatego, że nie chciał, aby takie decyzje były podejmowane w Brukseli. Czy rozumie pan to dziś lepiej?

Rozumiałem to już wtedy. Ale to, że rozumiem, nie oznacza, iż uważam to za usprawiedliwione. Bo jeśli ktoś należy do klubu, to jest obowiązany przestrzegać jego reguł. Zupełnie inną sprawą jest to, że zasady klubu mogą być źle opracowane, i nad tym trzeba się pochylić. Hiszpania zawsze stosowała unijne rygory budżetowych, pakt stabilności. A przecież one powinny były zostać zrewidowane, bo były źle opracowane.

To jak wybrnąć z tej sprzeczności: z jednej strony ogromny bagaż historyczny, który ciąży na Polsce, z drugiej zobowiązanie podjęte w ramach Unii?

Tylko przez dialog i podejmowanie decyzji zgodnie z regułami obowiązującymi w Unii. Mogę doskonale zrozumieć różne uwarunkowania psychologiczne, różne zależności społeczne w poszczególnych krajach UE. Wszyscy jesteśmy owocem naszej historii. I jest oczywiste, że dramatyczna, przerażająca historia Polski, kraju podzielonego między imperia, odbudowanego po I wojnie światowej dzięki inicjatywie prezydenta Wilsona, a niedługo później podbitego zgodnie z perfidnym planem zniszczenia całego narodu, jest w tym kontekście absolutnie wyjątkowa.

To też chyba tłumaczy, dlaczego Polska jest tak proamerykańska, gdy idzie o obronę, politykę zagraniczną, nawet politykę energetyczną.

Moje rozumienie świata jako Hiszpana nie może być takie same jak Szkota, Fina czy Polaka. Ale jeśli jesteśmy razem w Unii, to z jakiegoś powodu, prawda? Nasze różnice historyczne nie mogą uniemożliwić budowy wspólnej polityki zagranicznej, bo jest ona konieczna wobec wspólnych zagrożeń. Pamięć dnia wczorajszego powinna więc pchać nas do budowy wspólnego jutra.

Może krajom, które przystąpiły do Unii w 2004 r., trzeba było dać więcej czasu na dostosowanie się do warunków integracji?

Historii nie da się odwrócić. Podjęliśmy wtedy taką decyzję i nigdy nie będziemy wiedzieli, co by się stało, gdybyśmy odsunęli poszerzenie. Ale powtarzam: w tej sytuacji trzeba stosować traktaty, które zostały podpisane. To pewne. Kiedy Matteo Salvini mówi, że chce pozostać w strefie euro, ale nie chce się podporządkować regułom unii walutowej, no cóż... Albo kiedy słyszę od innych krajów, że chcą euro, ale nie chcą przeprowadzić odpowiednich reform, aby nasza waluta mogła przetrwać, dla mnie jest to negowanie rzeczywistości.

Polska toczy z Unią spór o reformę praworządności, bo uważa, że ma prawo samodzielnie decydować o kształcie wymiaru sprawiedliwości. Gdzie przebiegają tu dopuszczalne granice suwerenności?

Toczyliśmy w tej sprawie spór polityczny. Ale teraz znalazła się ona w rękach Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Niech on wykona swoją pracę, nie ingerujmy w nią.

Czy to nie paradoks, że pan, jeden z najważniejszych hiszpańskich socjalistów, tak zaangażował się w porozumienie z konserwatywnym polskim rządem?

Stosunki między krajami to nie są relacje między partiami politycznymi. Muszą być rozwijane niezależnie od tego, kto rządzi tak w Polsce, jak i w Hiszpanii. Na to zasługują dwa wielkie narody, jakimi są Polacy i Hiszpanie! Przyjechałem w tym celu w marcu do Warszawy i jestem znowu, bo uważam, że hiszpański rząd powinien być reprezentowany na obchodach tej bardzo ważnej rocznicy. Ale powiem więcej: czasami mówi się o podziale na wschód i zachód Unii. Sądzę, że dwa duże kraje, jakimi są Hiszpania i Polska, mają w tym kontekście szczególne zadanie we wspólnym budowaniu zjednoczonej Europy.

Co pan odczuwa w Treblince, stąpając po miejscu, gdzie Niemcy zamordowali 900 tys. osób?

Niedowierzanie, że istota ludzka, istota cywilizowana, Europejczycy, Niemcy byli w stanie zorganizować przemysł śmierci, który tak skutecznie likwidował miliony osób. Postanowiliśmy zbudować Unię Europejską właśnie po to, aby nigdy więcej to się nie powtórzyło, aby nigdy więcej żadna osoba nie cierpiała z powodu pochodzenia etnicznego, narodowości, wyznawanych idei, religii. To jest powód, dla którego istnieje zjednoczona Europa.

Każdy Europejczyk powinien to miejsce odwiedzić?

Rządy powinny organizować systematyczne wizyty wszystkich uczniów, i to nie tylko do miejsc takich jak to. Dobrze wytłumaczyć, jak mogło do czegoś takiego dojść w sercu najbardziej rozwiniętej części świata. Powinno się też odwiedzać Monte Cassino, zobaczyć groby tysięcy polskich żołnierzy pochowanych u stóp tamtejszego opactwa. I przeczytać tę piękną włoską inskrypcję, która zrobiła na mnie ogromne wrażenie: „Per la nostra e la vostra liberta noi soldati polacchi demmo l’anima a Dio, i corpi alla terra d’Italia, alla Polonia i cuori” („Za naszą i waszą wolność my, żołnierze polscy, oddaliśmy Bogu ducha, ciało ziemi włoskiej, a serca Polsce”). To jest przesłanie od tych młodych żołnierzy, którzy zginęli, dla Europy stającej przed zagrożeniami, które – jak sądziliśmy – nigdy się nie powtórzą. W Europie przyzwyczailiśmy się bowiem do pokoju. I dobrze. Ale dla młodych pokoleń, które nie przeżyły wojny, pokój przestał być siłą napędową konstrukcji europejskiej. Stał się nim rynek, dobrobyt. Tylko że wraz z kryzysem i to stanęło pod znakiem zapytania. Co będzie zatem siłą napędową Unii? Zdolność do stawienia czoła globalnemu światu, wielkim potęgom. Bo jeśli się nie zjednoczymy, przestaniemy się liczyć.

Odradzający się nacjonalizm może rozsadzić europejską konstrukcję?

Nacjonalizm rozumiany jako poczucie wyższości w stosunku do innych narodów był bez wątpienia powodem wojny. Ideologia rasy panów stała się motorem działania III Rzeszy, widzącej w Polakach istoty niższe, które trzeba zdominować, zniszczyć lub wykorzystać jako siłę roboczą. To było znacznie więcej niż wojna: próba zniszczenia siłą tożsamość zbiorowej. Tego Polacy nie zapomnieli. Trzeba więc odróżnić nacjonalizm od patriotyzmu – uczucia przywiązania, szacunku dla swojego narodu, swojej ziemi, który jednak nie uniemożliwia życia z innymi.

W czasach, gdy Niemcy mordowali w Treblince polskich Żydów, Hiszpania była sojusznikiem Hitlera. Jak to możliwe, że prochy Franco nadal spoczywają w bazylice w Dolinie Poległych pod Madrytem?

Hiszpania nie tyle była sojusznikiem Hitlera, ile zawarła z nim porozumienie, aby nie zostać przez III Rzeszę zaatakowana. Ale w naszym kraju nadal toczy się spór o pamięć okresu wojny. Nie wszyscy z nas widzą to w taki sam sposób. Ale wierzę, że ogromna większość chce umocnienia pojednania narodu, uważa, że godny pochówek należy się wszystkim, którzy do tej pory go nie dostąpili, i jest przekonana, że wieloletni dyktator nie może spoczywać w miejscu, gdzie jest oficjalnie czczony. To jest bardzo hiszpański spór, rząd podjął w tej sprawie odpowiednie decyzje.

Polityka Dyplomacja Unia Europejska (UE) Europa Hiszpania Madryt Niemcy Josep Borrell