Duda: Polska odniosła sukces

Rzeczpospolita: O czym będzie pan prezydent rozmawiał podczas szczytu NATO z Barackiem Obamą?

Przede wszystkim będziemy rozmawiali o tej architekturze bezpieczeństwa, a także o brygadzie pancernej, którą Stany Zjednoczone miałyby przysłać do Polski. Będziemy rozmawiali o współpracy między Polską a USA.

Spodziewa się pan pytania o sytuację wewnętrzną w Polsce?

Trudno mi dziś powiedzieć, o co będzie mnie pytał pan prezydent Obama. W tej chwili jest tak zarysowana agenda tej rozmowy.

A co pan powie prezydentowi Obamie, jak ten zapyta o sprawę Trybunału Konstytucyjnego czy państwowych mediów?

Powiem, że Polacy w wyborach najpierw prezydenckich, a potem parlamentarnych, podjęli decyzję o tym, że jest ugrupowanie mające w parlamencie samodzielną większość i realizuje swój program. Wszystko się dzieje na zasadach demokratycznych, bo taka była demokratyczna decyzja Polaków. Jeśli chodzi o sytuację Trybunału Konstytucyjnego, to proszę także pamiętać, kto rozpoczął to polityczne starcie w poprzedniej kadencji Sejmu. Uważam, że to było łamanie standardów państwa demokratycznego i państwa prawa.

Czy nie jest już czas, by ten konflikt rozwiązać?

Mam nadzieję, że on się zakończy. Sejm bardzo intensywnie pracuje teraz nad projektem ustawy, która uwzględnia postulaty z opinii Komisji Weneckiej (rozmawialiśmy przed głosowaniem – red.). Próbuje się tę inicjatywę torpedować, na co wskazuje wycofanie projektu ze strony opozycji. No, ale opozycji nie zależy na tym, by ten spór zakończyć. Ona nie chce kompromisu, bo z tego konfliktu czerpie paliwo polityczne.

Czy propozycja PiS w sprawie TK może zakończyć ten spór?

Mam nadzieję, że tak. Ale mam świadomość, że nie od razu.

W kampanii wyborczej mówił pan, że celem Polski są stałe bazy NATO. Obecność wojsk będzie, zostanie potwierdzona na szczycie w Warszawie, będzie jednak rotacyjna. W którym momencie pan się zorientował, że o stałych bazach możemy zapomnieć?

Kiedy zaczynaliśmy rozmowy na temat obecności sił sojuszu w Polsce, to wszystko było na etapie ustaleń szczytu z Walii, którego postanowienia zakładały stworzenie sił tzw. szpicy. One w przypadku zagrożenia miały zostać wysłane do obrony terytorium państw wschodniej flanki. Lecz zmieniająca się sytuacja geopolityczna i nasza twarda postawa, bo my od samego początku domagaliśmy się tej trwałej i stałej obecności NATO, doprowadziła do zmiany strategii całego sojuszu.

Mówiliśmy o bazach jako o propozycji najdalej idącej, z którą przystępowaliśmy do negocjacji. W trakcie tych rozmów, zarówno z sekretarzem generalnym NATO Jensem Stoltenbergiem, jak i z dowódcami wojskowymi sojuszu padało takie stwierdzenie, że nie ma w tej chwili tendencji do tworzenia wielkich baz, w których na stałe, z całymi rodzinami będą stacjonowali żołnierze. Nową tendencją jest obecność rotacyjna wojsk, ale stała. W tym znaczeniu, że te oddziały cały czas będą, lecz sami żołnierze w tych oddziałach będą się wymieniać.

Z punktu widzenia bezpieczeństwa to daje porównywalne gwarancje?

Tak. Dla mnie najważniejsza jest stała obecność, tzn. że siły sojuszu północnoatlantyckiego będą cały czas obecne w Polsce i w krajach bałtyckich. To dla mnie niezwykle ważny element, musimy bowiem pamiętać, że NATO to wspólne siły sojusznicze, ale jeszcze mamy relacje bilateralne ze Stanami Zjednoczonymi. W tym zakresie też będzie ta obecność. Popatrzmy choćby na Redzikowo, gdzie już w tej chwili trwa budowa amerykańskiej instalacji tarczy antyrakietowej. I to jest absolutnie twarda i stała infrastruktura, która oczywiście będzie potrzebowała obsługi i ochrony, czyli tam będą stacjonowały wojska amerykańskie.

Mówił pan rok temu, że nie chce, by Polska była członkiem NATO drugiej kategorii, o czym może świadczyć to, że niektóre kraje na mocy aktu stanowiącego NATO–Rosja z 1997 r. nie zgadzają się na stałe bazy. Malkontenci powiedzą, że dalej będziemy członkiem drugiej kategorii.

Malkontenci każdy sukces i każdy przełom będą próbować obrócić w porażkę i zawsze krytykować.

Decyzje, które zapadną na szczycie, to sukces Polski?

Uważam, że jest to sukces. Gdy na początku mej drogi przedstawiłem nasze propozycje, w NATO widziałem zaskoczenie. Ale wojskowi potwierdzali z czasem to nasze stanowisko, że na wschodniej flance potrzebna jest stała obecność. Może się bowiem okazać, że taka obecność na zasadzie tzw. szpicy, czyli przenoszenia sił w przypadku zagrożenia, okaże się nieskuteczna. Uznano, że jest potrzebna stała obecność na miejscu, żeby te siły tutaj były, w razie gdyby doszło do jakiejkolwiek agresji.

Czy batalionowe grupy bojowe oraz amerykańska brygada pancerna wystarczą, aby odstraszyć Rosję, a w przypadku ewentualnej agresji powstrzymać wojska agresora?

Przede wszystkim musimy się zastanowić, co dzisiaj rozumiemy przez określenie agresja Rosji. Dzisiaj mamy wiele rodzajów możliwej agresji i trudno to ocenić w jakiejkolwiek skali. Jeśli cała armia rosyjska rzuci się na Polskę, trudno będzie się obronić. Ale od czasów II wojny światowej nie widzieliśmy takiego starcia.

Tutaj w moim przekonaniu niezmiernie istotny jest sam fakt obecności sojuszniczej NATO i USA, która sprowadza się do tego, że jeśli będzie akt agresji, to siły sojusznicze staną do jego odparcia. I w związku z tym, jeśli zostaną zaatakowane, to będzie to atak na NATO. Tu chodzi o obronę terytorium sojuszu, a nie tylko Polski czy krajów bałtyckich. My jako Polska jesteśmy elementem terytorium całego sojuszu. Kto atakuje to terytorium, atakuje NATO.

Uważa pan, że członkostwo drugiej kategorii nam nie grozi?

Zawsze mówiłem, że Polska jest w NATO i że chciałbym, aby też NATO było w Polsce. W tym sensie jak najbardziej dosłownym, czyli stałej obecności wojsk. Oczywiście można dyskutować, czy to powinny być takie bazy czy inne. Dla mnie ważne jest, że będą żołnierze, będzie infrastruktura obronna, że będziemy intensyfikować wspólne działania, jeśli chodzi o manewry czy ćwiczenia.

Może taka stała rotacyjna obecność z punktu widzenia doskonalenia techniki wojskowej i współdziałania sił NATO z różnych państw będzie nawet lepsza. Im więcej bowiem żołnierzy będzie przeszkolonych do tego współdziałania, tym lepiej.

Nie obawia się pan, że wynik wyborów prezydenckich w USA zmieni podjęte przez Baracka Obamę decyzje dotyczące wysłania amerykańskich wojsk do Polski?

Wybory w Stanach Zjednoczonych to decyzja amerykańskich wyborców.

Lecz gdy ostatnim razem zmieniał się lokator w Białym Domu, decyzje podjęte przez George'a W. Busha co do budowy tarczy antyrakietowej w Polsce nowa administracja szybko zmieniła.

To zostało zmienione także przez to, że w Polsce wtedy również zmieniła się władza. Wówczas podejście Platformy Obywatelskiej do tych spraw było odmienne, w związku z czym nie zostały tak skutecznie zrealizowane, jak to wcześniej. Ale polityka Stanów Zjednoczonych nie zmienia się z godziny na godzinę.

My realizujemy polskie interesy i staramy się to robić najlepiej jak się da w danych warunkach i będziemy to robili dalej.

Oczywiście, wydarzenia mogą zmienić politykę tak jak choćby 11 września. Jednak na kwestie polityki bezpieczeństwa USA duży wpływ mają także wojskowi. Więc tutaj jestem spokojny. Tym bardziej że nie wszystkie obietnice składane w kampanii wyborczej są potem realizowane.

Prezydent Barack Obama złamał np. obietnicę likwidacji więzienia Guantanamo na Kubie.

No właśnie. Prezydent, jak zostaje prezydentem, styka się z pewnymi realiami i musi prowadzić politykę tak, żeby te realia były uwzględniane.

Czy istnieje ryzyko jakiegoś rozmiękczenia stanowiska NATO podczas szczytu? Na przykład, by wzmocnić wschodnią flankę tylko na jakiś czas, choćby na rok, i by ta decyzja potem musiała być podtrzymana?

Nic na ten temat nie słyszałem, aby taka propozycja określająca terminowość była na stole. Zacznijmy od tego, że ta decyzja strategiczna spowodowana jest zachowaniem i działaniami Rosji. Trudno więc określać tutaj jakiekolwiek terminy.

Rosja wysyła polityczne sygnały dotyczące decyzji, które mają być podjęte na szczycie NATO. Grozi rozmieszczeniem dodatkowych rakiet Iskander przy granicy z Polską, a eksperci obawiają się jakiegoś wrogiego gestu czy prowokacji podczas samego szczytu. Nie obawia się pan tego?

Rosja na pewno będzie reagowała na szczyt NATO. Ale proszę pamiętać, że ona realizuje swoje cele militarne od lat i nikogo o zdanie nie pyta. Zmilitaryzowała okręg kaliningradzki i nie pytała nas o zgodę ani nie przejmowała się reakcją Polski, Niemiec czy USA. Rosja realizuje swoje interesy, my też więc powinniśmy realizować swoje. Moskwa powinna mieć tego świadomość.

Polska nie zgadza się z zapisami Aktu Stanowiącego NATO–Rosja z 1997 r., który przewidywał, że większe siły paktu nie będą przesuwane na Wschód. Będziemy się podczas szczytu domagali jego zmiany?

Przecież wszyscy wiedzą, że Rosja złamała postanowienia tego dokumentu. To jest oczywiste. Kto mówi o żywotności tego dokumentu, mówi wbrew faktom.

Ale Francja i Niemcy wciąż się na niego powołują.

Bo taką prowadzą politykę. Próbują w ten sposób realizować własne interesy.

Interesy Paryża i Berlina są tu sprzeczne z polskimi?

Nie ma tu zgodności. My po prostu stwierdzamy fakty.

Prezydent Francji jest ślepy na te fakty?

Proszę o to pytać pana prezydenta François Hollande'a.

A Niemcy? Z jednej strony szef MSZ krytykuje manewry Anakonda-16 jako potrząsanie szabelką wobec Rosji, a równocześnie rząd decyduje o tym, że Niemcy będą odpowiedzialne za grupę batalionową na Litwie (jako tzw. kraj ramowy), a więc na terytorium dawnego ZSRS. Jak pan rozumie tę sytuację?

Na tym polega polityka. W każdym kraju są spory. Zbliżają się wybory w Niemczech i tam można zaobserwować grę między koalicjantami.

Jest pan pewien sojuszniczej lojalności Niemiec?

Decyzje o przesunięciu wojsk NATO zostały już w pewnym sensie podjęte. Szczyt będzie tego ukoronowaniem. Decyzja o tym, że Niemcy będą krajem ramowym na Litwie, o której pan przed chwilą mówił, pokazuje, że wspierają polskie postulaty wzmocnienia wschodniej flanki.

Trudno było przekonać Amerykanów, by zostali państwem ramowym w Polsce?

(milczenie) Poczekajmy na ogłoszenie stosownych decyzji na szczycie.

A możemy liczyć na Francuzów? Uzależniają poparcie naszych postulatów od np. kontraktu na Caracale?

Każdy w jakimś sensie uzależnia podejmowane decyzje od własnych interesów. Chodzi o to, by osiągnąć kompromis, by był wilk syty i owca cała. By obie strony mogły jak najbardziej skorzystać. Mam nadzieję, że osiągniemy właśnie takie relacje z Francją, również w sprawie tego kontraktu.

Problemem w NATO jest wciąż wysokość wydatków na obronność. Polska spełnia wymóg 2 proc. PKB...

Bo Polska rozumie, że nasza armia wymaga modernizacji, co związane jest z kosztami.

Ale jak zachęcić do tego innych? Będzie o tym mowa na szczycie?

Bardzo mocno tę kwestię akcentuje sekretarz generalny NATO.

Ale ten problem powraca w każdej dyskusji. W Newport też o tym przypominano. I niewiele się zmieniło. Kolejne apele trafiają w próżnię.

Nie trafiają. Kolejne państwa podejmują decyzję o zwiększaniu wydatków na swoją obronność. To nie dzieje się w sposób skokowy, możliwości budżetowe bywają wszędzie ograniczone.

Rosjanie radykalnie zwiększyli wydatki na armię, a odpowiedzi Zachodu nie widać.

Na pewno sekretarz generalny będzie o tym mówił. Akcentował to mocno w rozmowach ze mną. Zmieniająca się sytuacja geopolityczna daje do myślenia przywódcom wszystkich państw. Po 1989 r. w Europie wydawało się, że pokój jest na tyle trwały, iż nic już mu nie zagraża. Ale 2008 r. pokazał, że to nieprawda, nie mówiąc już o agresji Rosji na Ukrainę. Ostatnie działania Rosji, np. prowokacje nad Morzem Bałtyckim, tego dowodzą.

To Rosja jest największym niebezpieczeństwem dla Europy i świata?

Największym zagrożeniem dla Europy i dla świata jest polityka agresji i polityka imperialna.

Ale nikt nie ma wątpliwości co do intencji rosyjskiej interwencji w Syrii, wciąż słychać wystrzały i giną ludzie w Donbasie.

Rosja ujawniła swoje imperialne ambicje i postanowiła je realizować. My zaś nie możemy się zgodzić na to, by Rosja łamała prawo międzynarodowe. Jeśli ono będzie przestrzegane, będzie pokój. Ale mamy prawo reagować, gdy jest łamane.

Czy wiąże pan podpisany we wtorek list intencyjny w sprawie systemu Patriot, który przewiduje, że połowa pieniędzy z kontraktu zostanie wydana w naszym kraju, z decyzjami Amerykanów dotyczącymi wzmocnienia bezpieczeństwa w Polsce?

Zacznijmy od tego, że to dobre dla Polski rozwiązanie. Jeśli połowa środków zostanie wydana w naszym kraju, to odniesie z tego korzyść polska gospodarka. To realizacja zasady, by wzmacniać Polskę pod względem militarnym, ale też rozwijać przemysł, miejsca pracy itd.

Opozycja twierdzi, że w ten sposób kupujemy przychylność Amerykanów przed szczytem.

Rolą opozycji jest krytykowanie rządzących...

A czy pańska decyzja o wysłaniu polskich żołnierzy do walki z tzw. państwem islamskim miała jakiś związek ze szczytem NATO?

Ta decyzja to oczywista konsekwencja zobowiązań, jakie przyjęliśmy na siebie, wchodząc do NATO. Sojusz musi być spójny, solidarny, musi obowiązywać zasada jeden za wszystkich, wszyscy za jednego, zasada niepodzielności terytorium państw sojuszu.

Jesteśmy gospodarzem szczytu NATO i w kilkudziesięciu rozmowach, które przeprowadziłem z przywódcami, przygotowując to spotkanie, podkreślałem, że my nie skupiamy się wyłącznie na Wschodzie. Rozumiemy, że sytuacja na Południu, która jest ważna dla naszych partnerów z NATO, jest trudna. Więc nie mówimy, że to ich sprawa. Mówimy: skoro jest potrzeba wsparcia militarnego w ramach naszej solidarności, wysyłamy F16 do misji patrolowych i nasze siły specjalne, by szkoliły tamtejsze oddziały, by doprowadzić do stabilizacji sytuacji w regionie. Wysyłamy fregatę Kościuszko, by w ramach współpracy NATO–UE patrolowała Morze Egejskie w czasie kryzysu imigracyjnego. Na tym polega solidarność. Ona nie wynika ze szczytu NATO, ale z tego, że jesteśmy w sojuszu.

Czyli to nie jest żaden targ: nasz udział w misji w zamian za wzmocnienie wschodniej flanki?

Mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, bo to ja prowadziłem rozmowy dotyczące agendy i ustaleń szczytu, że nikt takiego warunku nie stawiał. Ale jeśli oczekujemy solidarności od sojuszników, tego, by wysłali do nas swoich żołnierzy, jest oczywiste, że będziemy ich wspierać tam, gdzie oni widzą zagrożenie dla siebie.

Co będą robiły polskie wojska specjalne w Iraku?

Szkoliły.

Tylko?

Tylko. Takie są uzgodnienia.

Czy problemy wewnętrzne Wielkiej Brytanii związane z Brexitem wpłyną na pozycję oraz determinację Brytyjczyków w NATO?

Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Gdybym miał przewidywać, tobym stwierdził, że raczej odwrotnie. Bo jeżeli Wielka Brytania rzeczywiście odeszłaby z UE, to wydawałoby mi się czymś naturalnym wzmacnianie jej pozycji w NATO, które jest tym drugim wielkim sojuszem obok Unii Europejskiej. Jeżeli tutaj siła Wielkiej Brytanii osłabnie, bo jej już w Unii nie będzie – jeśli oczywiście do tego dojdzie – to w takim razie będzie się starała bardziej zaistnieć w innych obszarach. Natomiast są to decyzje, które będą podejmowali sami Brytyjczycy.

Jednak wpływ decyzji Wielkiej Brytanii widać choćby w Czechach, gdzie prezydent Zeman wezwał do przeprowadzenia referendum w sprawie członkostwa tego kraju w UE i w NATO.

To jest na pewno sytuacja niebezpieczna i tego nie ukrywam. Od samego początku mówiłem, że to będzie potężny kryzys, który dotknie Unię Europejską. Przecież wynik referendum w Holandii na temat umowy stowarzyszeniowej UE z Ukrainą był nie przeciwko samej Ukrainie, lecz Unii.

Czy na szczycie NATO należy się spodziewać decyzji w sprawie Ukrainy?

Mam nadzieję, że decyzje wspierające Ukrainę zostaną podjęte i będą wzmacniały architekturę bezpieczeństwa. Będzie temu zresztą poświęcona specjalna sesja, w której będzie uczestniczył prezydent Petro Poroszenko. Dla nas jest to sprawa niezwykle ważna, bowiem ta wojna toczy się za naszą granicą.

Poza politycznymi deklaracjami jakieś konkretne wsparcie zostanie udzielone Ukrainie?

Poczekajmy na decyzje, które zostaną ogłoszone na szczycie.

Kwestia obronności w polskiej polityce staje się powoli przedmiotem wojny politycznej. Z jednej strony mamy wniosek opozycji o odwołanie ministra obrony tuż przed szczytem NATO. Antoni Macierewicz zaś jeszcze dwa miesiąc temu stwierdzał, że armia jest w katastrofalnym stanie.

Bardzo źle się dzieje i uważam to za nieodpowiedzialne, że próbę odwołania ministra obrony, a więc próbę zdestabilizowania sytuacji w Ministerstwie Obrony Narodowej, podjęto tuż przed szczytem NATO. My jako kraj prowadzimy wielką grę polityczną i powinniśmy być tutaj solidarni i stanowić jedność oraz rozumieć powagę sytuacji. To na pewno nie służy naszej sytuacji, że przed szczytem u nas taka debata się toczy. Źle się stało.

A wypowiedzi ministra Macierewicza o stanie polskiej armii na dwa miesiące przed szczytem NATO pana nie niepokoją?

Armia na pewno wymaga wzmocnienia, modernizacji oraz wielu uzupełnień. Faktycznie, polityka prowadzona przez ostatnie lata także w moim przekonaniu była polityką złą.

W jakim stanie jest armia? Jak postępuje proces modernizacji? Często spotyka się pan z żołnierzami, wizytuje poligony. Potrzeba nam tylko nowego sprzętu, czy też reorganizacji, reformy dowodzenia?

Pewne kwestie tego typu wymagają udoskonalenia, ale to zadanie na przyszłość. Potrzebujemy sprawnej armii, która będzie nam gwarantowała bezpieczeństwo. Trzeba nam nowoczesnego wyposażenia i trzeba będzie na to pieniądze wydać.

Czy liczebność armii powinna się zwiększyć?

Tak, stąd propozycję stworzenia Obrony Terytorialnej uważam za krok w dobrym kierunku. Chodzi też o pomoc w takich sytuacjach jak klęski żywiołowe itp.

Mówił pan, że trzeba nam nowego sprzętu. Tymczasem od dziewięciu miesięcy, które minęły od wyborów, negocjacje w sprawie śmigłowców i systemu Wisła wciąż trwają. Nie za długo?

Podchodziłbym do tego spokojnie. Proszę pamiętać, że zmieniła się władza i trwała weryfikacja decyzji podejmowanych przez poprzedników. To ogromne pieniądze i chcemy, by były wydane w sposób, który będzie najbardziej korzystny dla nas i dla naszego kraju. Byśmy mieli najlepsze wyposażenie i by Polska na tym też zyskała. Dlatego pewne rzeczy są negocjowane. Sprawy się posuwają, trzeba negocjować tak długo, aż uznamy umowy za korzystne dla nas.

Polityka NATO