Andrzej Zoll: Sejm musi posprzątać po Ziobrze. To wręcz obowiązek

Panie profesorze, zmiany w prawie powinny być przemyślane. Jak pan oceni to, co obecnie jest przedmiotem prac w Sejmie? Zmiany m.in. w prawie aborcyjnym, kodeksie karnym, Krajowej Radzie Sądownictwa.

Będzie tyle projektów, ile jest potrzebnych, żeby naprawić to, co się wydarzyło złego. Zmiany w prawie powinny się odbywać na podstawie ściśle określonych zasad. W wielu dziedzinach prawa są one konieczne. Ważne, żeby odbywały się zgodnie z prawem i w zgodzie z zasadami techniki legislacyjnej, o czym jeszcze kilka miesięcy temu często zapominano. To dotyczy każdej dziedziny prawa.

Przez osiem lat rządów PiS wprowadził masę poprawek do prawa karnego. Zdarzało się, że poprawiano przepisy, które nie zdążyły jeszcze wejść w życie, np. konfiskata pojazdu. Proszę mi powiedzieć, jak teraz odwracanie tego wszystkiego ma się do stabilizacji prawa?

Karniści nie mają żadnych wątpliwości, że zmiana z lipca 2022 r. była katastrofalna. Naprawa prawa karnego po tym, co zrobił Zbigniew Ziobro, musi nastąpić. Zmian inaczej niż w Sejmie, w formie nowelizacji, nie da się przeprowadzić. Muszę przyznać, że inicjatywa Ziobry od samego początku jest konsekwentna, kierunek jest zgodny z jego poglądami, jakie prezentował nawet wtedy, kiedy nie był przy władzy. Znam go jeszcze z Krakowa i pamiętam, że reprezentował stanowisko bezwzględnego patrzenia na sprawcę, na nic innego, tylko na dolegliwe jego ukaranie. To on zmienił artykuł 53 kodeksu karnego w tym kierunku, że resocjalizacja jako cel kary zniknęła. Sensem stał się odwet. To należy bezwzględni zmienić. Niewątpliwie kara ma dwie funkcje do spełnienia. Na pierwszym miejscu postawiłbym jednak resocjalizację, bo chodzi tutaj o człowieka, który zbłądził, który dokonał zła, którego trzeba ukarać. Cel resocjalizacji został całkowicie odrzucony przez Ziobrę i to nie tylko w zakresie wymiaru kary, ale w bardzo głębokim zakresie jej wykonywania.

Celem kary musi być też adekwatność do popełnionego czynu. To jest oczywiste.

Czy takie zmiany – raz w jedną stronę, raz w drugą – są korzystne dla stabilności prawa karnego?

Od 2016 r. tych zmian mieliśmy zbyt dużo. W Komisji Kodyfikacyjnej byłem do 2015 r. Przez pierwszy okres byłem jej przewodniczącym. Później był nim sędzia Piotr Hofmański. Już wtedy miałem na myśli dokonanie dużej zmiany kodeksu karnego, ale nieidącego w tym kierunku, w którym poszedł Zbigniew Ziobro. Myślałem o usunięciu zauważonych błędów kodyfikacji z 1997 r. Trzeba było wówczas zmienić reakcję na zjawiska, które pojawiły się w życiu społecznym. Tylko że miało to zmierzać w kierunku zupełnie innym niż to, co zrobił w 2022 r. rząd PiS.

Co jest takiego nie do przyjęcia w zmianach za czasów ministra Ziobry?

Dziś 14-letnie dziecko może być skazane na 30 lat pozbawienia wolności. Tego w innym cywilizowanym kraju się nie znajdzie. To wprawdzie kara za zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem, ale 14-latka należy wychowywać, a nie zamykać praktycznie na całe życie w izolacji.

Jak ten czterdziestoparoletni człowiek po odbyciu kary może być przygotowany do jakiegokolwiek życia społecznego? Mamy bardzo wiele przestępstw, gdzie wydłużono kary do 25 lat więzienia. Nie ma to nic wspólnego z racjonalną polityką karną, o swobodnym orzekaniu przez sądy nie wspominając.

Wygląda na to, że bezwzględne dożywocie też należy wyrzucić z polskiego kodeksu karnego?

Wprowadzenie dożywotniego pozbawienia wolności bez możliwości przedterminowego zwolnienia jest karą nie do przyjęcia w polskim ustawodawstwie i musi zniknąć z polskiego prawa.

Nie można człowiekowi nigdy odebrać nadziei na wyjście na wolność. Nawet skazany na najsurowsze kary musi mieć nadzieję na poprawę swojej sytuacji.

Panie profesorze, obok kodeksu karnego w środę pojawią się na przykład projekty dotyczące aborcji, aż cztery.

Ja bym na ten temat już dzisiaj nie rozmawiał. W czwartek odbędzie się dyskusja nad wszystkimi projektami ustaw.

Muszę zapytać, w jakim kierunku powinny pójść te prace? Nie chodzi mi o kierunek merytoryczny, tylko jak powinny toczyć się nad nimi prace?

Uważam, że nie powinno nastąpić odrzucenie któregokolwiek z tych projektów w pierwszym czytaniu. Niech one przejdą do drugiego czytania, zostaną przepracowane w komisji sejmowej. I dopiero w trakcie drugiego czytania w Sejmie będzie można uznać, który z nich ma większość, a może potrzebna będzie jakaś ich kompilacja. Trzeba pamiętać jeszcze cały czas o tym, że niezależnie od stanowiska Senatu prezydent tego nie podpisze. Mamy półtora roku na przygotowywanie zmian, które obecnie rozbiłyby się o decyzję prezydenta.