Kuni Miyake: Kim Dzong Un nie jest szalony, chce przetrwać

Rzeczpospolita: Zdaje się, że dla Japonii zagrożeniem jest Kim Dzong Un, a nie jak dla Zachodu dżihadyzm czy Rosja. Japonię dzieli od Korei Północnej tysiąc kilometrów, a to państwo nieprzewidywalne.

Kuni Miyake, dyrektor japońskiego instytutu polityki zagranicznej: Jest bardzo przewidywalne. Rozwija strategiczne siły nuklearne, jak samo deklaruje, od 1994 roku. Byliśmy blisko wojny, gdy ten kryzys się zaczął. Wydawało się, że Amerykanie do niej zmierzają ze względu na zagrożenie nuklearne. Ale Koreańczycy z Południa nie byli gotowi. Oczywiście mogą wygrać wojnę z Koreą Północną, bo Korea Północna jest słaba.

Tak pan sądzi?

W konwencjonalnym znaczeniu militarnym jest słaba, nie ma rezerw, ma ograniczone możliwości zaopatrzenia. Jeżeli Korea Płd i USA połączyłyby siły, stosunkowo łatwo, z wojskowego punktu widzenia, zniszczyłyby Koreę Północną, to byłaby kwestia tygodni. Ale, niestety, w przeciwieństwie do lat 50. Koreańczycy z Południa mają za wiele do stracenia. W latach 50. nie mieli, dlatego walczyli. Teraz mogłoby dojść do zniszczenia ich rozwiniętej gospodarki, dlatego się na to nigdy nie zdecydują. A jeżeli oni nie, to i Amerykanie również.

Zakładam, że Seul i Waszyngton są przewidywalne i dlatego nie chcą iść na żadną wojnę. Ale może Kim jest jednak gotów pójść na nią?

Nie sądzę. Bo Koreańczycy z Północy nie mogą wygrać, nawet gdyby zaatakowali bronią nuklearną. Nie są samobójcami. Wszystko by stracili. Na dodatek Chińczycy nie zamierzają się pozbyć KRLD, a wojna doprowadziłaby do zjednoczenia Korei pod przywództwem Południa. Korea Południowa zaś to państwo demokratyczne, z gospodarką wolnorynkową, z wojskami USA stacjonującymi na swoim terytorium. Potencjalnie antychińskie i zdolne do posiadania broni jądrowej. Chiny miałyby bezpośrednią granicę z takim krajem, to dla nich koszmar. Pekin zawsze sprzeciwia się efektywnym sankcjom na Pjongjang. Nie ufają sobie nawzajem, nienawidzą się – ale to nie jest istota problemu. Najważniejsze jest to, że Chiny chcą mieć nadal bufor w postaci Korei Północnej przed amerykańskim wojskami w Korei Południowej. KRLD jest tego świadoma i z tego korzysta, by przetrwać. To zaś oznacza, że Kim jest przewidywalny.

Na czym zależy przeprowadzającemu próby z bronią jądrową Kimowi?

On chce przetrwać. Fizycznie. A najlepszy sposób to mieć broń jądrową. Saddam został zniszczony, bo jej nie miał. Kaddafi przepadł, bo przestał rozwijać broń nuklearną. Północni Koreańczycy wierzą, że ta broń gwarantuje im, że Amerykanie nie zaatakują. Wiedzą, że nuklearne odstraszanie działa, dlatego są przewidywalni.

Ale premier Japonii Shinzo Abe powiedział parę dni temu w ONZ, że ambicje nuklearne Korei Północnej to jedno z największych zagrożeń dla bezpieczeństwa światowego. I że niektóre rakiety wystrzelone przez reżim Kima spadły blisko wód terytorialnych Japonii.

Japońsko-amerykański sojusz w zakresie bezpieczeństwa skutecznie odstrasza przed atakiem zarówno nuklearnym, jak i konwencjonalnym. Ale musimy być przygotowani na najkoszmarniejsze scenariusze. Dlatego ten polityczny przekaz premiera jest ważny.

To Kim nie może zaatakować Tokio bombą atomową?

Po takim ataku Koreańczycy z Północy straciliby wszystko, to nie są kamikadze. Chcą przetrwać, a nie umrzeć.

Jaki jest długofalowy cel Chin?

Jeżeli spyta pan o to dziesięciu Chińczyków, to dostanie pan dziesięć różnych odpowiedzi. Nie wiedzą. Nikt nie wie. Łatwo odpowiedzieć, o co chodzi Partii Komunistycznej – chce przetrwać. U was nie ma już reżimów komunistycznych, a my w regionie mamy trzy. W Chinach, Wietnamie, Korei Północnej. Nie mogą dominować, są staroświeckie, jedyne, na czym im zależy, to właśnie przetrwanie.

A jakie są cele innych ważnych graczy w regionie?

Dla Japonii zachowanie status quo. Jesteśmy demokracją, społeczeństwem liberalnym i wolnorynkowym, importujemy surowce, eksportujemy towary, do tego potrzebujemy swobodnych kanałów transportu. Jesteśmy zadowoleni z tego, co jest. Ale problem polega na tym, że Chiny mogą nie być zadowolone ze status quo. Mogą chcieć zmian, także siłą, tak jak to robi Rosja na lądzie. Chiny zachowują się na morzu w zasadzie podobnie. Tego nie akceptujemy. Ale nie wiemy, co oni chcą osiągnąć na Morzu Południowochińskim,

Chyba wszystkim krajom w regionie, poza Chinami zgłaszającymi roszczenia terytorialne na Morzu Południowochińskim, zależy na zachowaniu status quo. To może dla tych państw, nie bacząc na to, że niektóre są komunistyczne, jak Wietnam, najlepszym rozwiązaniem jest antychiński sojusz?

Sojusz to zbyt mocne słowo. Wietnam to wciąż jednopartyjny reżim, mamy podobne cele strategiczne, ale sojusznikami nie jesteśmy. Filipiny były partnerem, ale od niedawna mają nieprzewidywalnego prezydenta, musimy się dwa razy zastanowić, zanim zdecydujemy się na bliższą współpracę. Najbardziej efektywny jest japońsko-amerykański sojusz w zakresie bezpieczeństwa. A przy nim są Singapur, Indonezja, Australia i w pewnym stopniu Filipiny.

Inny ważny gracz w regionie to Rosja. Mam wrażenie, że premier Shinzo Abe próbuje poprawić stosunki z krajem, z którym Japonia ma spór o Kuryle. Możliwe jest otwarcie w relacjach Tokio – Moskwa?

To zależy od tego, czego chcą Rosjanie. My chcemy zawrzeć traktat pokojowy z dziedzicem Związku Radzieckiego, w którym będzie wyjaśnione, do kogo należą cztery wyspy. To nie znaczy, że domagamy się ich natychmiastowego zwrotu. Dla Japonii jest ważne, by spór terytorialny był żywy, by Rosjanie nie powiedzieli, że sprawa jest zakończona. To minimalny warunek utrzymania dialogu. Zwrot wysp nie zależy tylko od intencji Putina, ale i od sytuacji międzynarodowej. Jest możliwe, że kiedyś Rosja uzna Chiny za strategiczne zagrożenie i będzie zainteresowana współpracą z USA i Japonią, co wiązałoby się z zawarciem traktatu pokojowego. Przypominam rok 1972, gdy amerykański prezydent Richard Nixon został zaproszony do Pekinu i japoński premier Kakuei Tanaka również. Dlaczego? Przecież Chińczycy mówili o japońskim imperializmie i amerykańskim imperializmie. Zaprosili przywódców USA i Japonii dlatego, że ZSRR stał się strategicznym zagrożeniem dla chińskiej Partii Komunistycznej. To była dyplomatyczna rewolucja.

Jaką cenę Tokio jest gotowe zapłacić za Kuryle?

Nie zapłacimy, bo są nasze.

Czekacie, aż będą za darmo?

Nie za darmo, ale gdy będzie to politycznie osiągalne. Ten, kto myśli, że wyspy wrócą do nas jutro, jest nadmiernym optymistą. Ale może za dziesięć, 20 lat? Czekamy już 70. Może Rosjanie zmienią zdanie. Może zmieni się sytuacja międzynarodowa.

Miałem na myśli cenę polityczną. Japonia jest prozachodnia, proamerykańska, czy to by się mogło zmienić? Choćby w sprawie sankcji nałożonych na Moskwę za agresję na Ukrainę.

Nasza postawa w tej sprawie niezbyt się różni od tego, co robią Niemcy czy Francja. Tak samo utrzymujemy sankcje i krytykujemy postępowanie Rosji. Ale mamy spór terytorialny z Rosją i musimy utrzymywać z nią kontakt, by sprawa żyła.