Marek Belka: Trump i jego nadworny błazen Elon Musk traktują świat jak jakąś grę

Premier Donald Tusk ma przedstawić 10 lutego „bardzo ambitny program gospodarczy dla Polski”. Czego możemy się spodziewać? Jakie są teraz największe wyzwania?

Trzeba oczywiście dokonać transformacji energetycznej na rzecz atomu i OZE. To są wielkie pieniądze. Po drugie, zbrojenia. Ale tu trzeba wydawać w sposób rozsądny. Mam nadzieję, że silna pozycja w Unii Europejskiej pozwoli Polsce zaszczepić tę ideę także w głównych krajach Unii Europejskiej, które wciąż nie do końca chyba są przekonane, że Europa jest zagrożona. Ale najistotniejsze jest pokazanie realistycznej ścieżki naprawy finansów publicznych.

Co powinno nas obecnie szczególnie niepokoić?

Stan polityki i niepewność na świecie. Sytuacje trudne w polityce i gospodarce już bywały i jakoś z tego się wydobywaliśmy. Natomiast co jest innego, nowego, złego w dzisiejszej polityce, to fakt, że społeczeństwo zostało przez ostatnie lata przekonane, że nie ma piekła. I wszystko można. Zawsze pieniądze się znajdą. Przecież państwo je ma, rząd ma swoje zaskórniaki, po prostu może je wydawać bardziej lub mniej hojnie, więcej albo mniej „kraść”. Brakuje poczucia, że istnieje coś takiego jak dyscyplina zachowań gospodarczych. To jest dla mnie wyjątkowo niebezpieczne. Choć nie grozi nam dzisiaj jakieś załamanie, mamy dość trudną sytuację finansów publicznych. Wyraźnie widać, że kontynuowanie niebezpiecznych trendów wydatkowych może nas prowadzić do bardzo poważnych, „greckich sytuacji”. Rozumiem, że obecny rząd uznał, że walka o przywrócenie praworządności i niedopuszczenie do powrotu PiS są ważniejsze.

Ale gdy w maju Rafał Trzaskowski wygra wybory prezydenckie, skończą z rozdawnictwem i zaczną reformy państwa?

Przez następne dwa lata polityka gospodarcza rządu będzie bardziej sensowna? Rząd będzie robić coś konkretnego, żeby uniknąć problemów z długiem publicznym? Obawiam się, że nie jest to takie oczywiste.

Ale właśnie to sugerują przedstawiciele KO: „Niech tylko będziemy mieli swojego prezydenta zamiast paraliżującego nasze działania Andrzeja Dudy”…

To mógłbym zrozumieć. Zresztą myślę, że nawet poważni krytycy, ale z tej strony, nazwijmy to demokratycznej, to rozumieją. Dlatego krytyka rządu nie jest tak bezpośrednia i ostra, jakby mogła być. Zmiana polityki gospodarczej będzie bardzo trudna i z czasem coraz trudniejsza, bo po prostu społeczeństwo zostało nauczone, że nie ma czegoś takiego jak dyscyplina finansów publicznych. Te osiem lat rządów PiS dokonało spustoszeń w świadomości, choć obecny rząd też nie jest bez winy.

Czytaj więcej

Gospodarka

Donald Trump pogłębia chaos, który stworzył. Elon Musk: Kłębowisko robaków

Prawie dwa tygodnie po tym, jak Donald Trump zaapelował do zatrudnionych w administracji państwowej, by skorzystali z programu dobrowolnych odejść, zorientowano się, że był to wielki błąd.

Dzisiejsi politycy są w stanie pójść trochę na przekór społeczeństwu, robić to, co trzeba, a nie to, co ludzie myślą czy chcą?

Wtedy ci politycy staliby się mężami stanu.

Widzi pan różnice między tym rządem a poprzednikami w dziedzinie gospodarki? Czy ma on jakąś wizję i strategię?

Nie ma już tego katastrofalnego niszczenia corporate governance i jest zasadnicza zmiana, jeśli chodzi o relacje z Unią Europejską, nie ma tak oczywistego maltretowania gospodarki, ale wizji gospodarczej, wizji reform, trudno się doszukać. Strategia jest raczej taka, żeby przeczekać do wyborów prezydenckich. I liczyć na wzrost gospodarczy, który przyniósłby większe dochody budżetowe i złagodził problemy.

A może to wynika też z tego, że rząd nie jest jednolity. To jest koalicja kilku partii.

W sprawach gospodarczych nie ma to aż tak wielkiego znaczenia, nie ma większych tarć, są raczej w kwestiach obyczajowych.

Wciąż wychodzą błędy i nieprawidłowości związane z poprzednim rządem, a mimo to PiS ma wysokie poparcie i idzie z KO łeb w łeb w sondażach. Polacy już tęsknią za PiS?

Ci, którzy kochali PiS, będą dalej kochali PiS, nawet gdyby tam się działy rzeczy absolutnie nie do wyobrażenia. Część wyborców PiS jednak odchodzi do Konfederacji, która jest bardzo niejednoznaczną i heterogeniczną formacją. Natomiast widać pewne zniechęcenie na Lewicy.

Czy w czasach, kiedy był pan szefem rządu, było łatwiej rządzić? Polityka była „wyższej jakości”?

Był wtedy jeden cel: wejście do Unii Europejskiej i reguły walki partyjnej zostały wtedy w jakiś sposób zawieszone. Byłem pierwszym premierem już w UE i byłem „niewybieralny”. W zasadzie mogłem do pewnego stopnia ignorować społeczne nastroje. Dzisiaj tak nie jest, mamy demokrację w najgorszym stylu. Ale dzisiaj demokracja się psuje na całym świecie, wygrywają interesy krótkoterminowe, partyjne, prymitywne, pod dyktando sondaży. Są ważniejsze niż interes kraju. Szczytem wszystkiego był brexit, reakcja premiera Davida Camerona na to, że partia konserwatywna może stracić kilka mandatów w wyborach uzupełniających do Izby Gmin. Wierzył oczywiście, że Brytyjczycy zachowają się roztropnie, ale się pomylił. I mamy geopolityczną katastrofę Wielkiej Brytanii i do pewnego stopnia także Unii Europejskiej. Takie rzeczy się dzisiaj zdarzają.

Czytaj więcej

Handel

Wielka Brytania może zyskać na polityce handlowej USA

Na wojnie handlowej Donalda Trumpa skorzystać może Wielka Brytania. Jeśli faktycznie uda się jej uniknąć ceł, gospodarka kraju zyska impuls wzrostowy, co dobrze wróży tutejszemu przemysłowi i sektorowi usług.

Co czeka Polskę, która w ubiegłym roku zanotowała przyzwoity 2,9-proc. wzrost PKB? Utrzymamy taki wzrost, a może skoro premier Tusk zapowiada „przełomowy rok”, będzie jeszcze lepiej?

Nie lubię takich pytań, bo to jest trochę wróżenie. Progności ekonomiczni mówią, że będzie 3,5 proc. wzrostu PKB w tym roku. To nie jest coś, co powala, ale jest przyzwoitym wzrostem gospodarczym. Chciałbym zwrócić uwagę na Hiszpanię, która w tej chwili zdobywa pozycję najbardziej dynamicznego kraju w Europie. Po pierwsze mają mnóstwo gazu i tanią energię. I po drugie, to jeden z nielicznych krajów w Europie, gdzie liczba ludności rośnie. Nie znaczy to, że Hiszpanki rodzą dużo dzieci, tylko zasiliło ten kraj kilka milionów hiszpańskojęzycznych Latynosów. To bardzo korzystna imigracja, bliska kulturowo, trochę jak dla nas imigracja ze wschodu.

Bardzo istotne w Polsce jest, jak będzie kształtować się inflacja, ona jest z pozoru bardzo wysoka, ale jak spojrzymy na ostatnie miesięczne wskaźniki wzrostu cen, a to jest kluczowe, bo mówi o aktualnej dynamice, to ona jest bardzo niska. W ostatnim miesiącu było to zero wzrostu. A stopy procentowe mamy w dalszym ciągu jedne z najwyższych w Europie. Myślę, że NBP nie pomaga.

Prezes Adam Glapiński stał się teraz jastrzębiem?

Oczywiste, że tak. Co więcej, jest nie tylko jastrzębiem, ale takim jastrzębiem chaotycznym, bo były momenty, kiedy z miesiąca na miesiąc prezes Glapiński wypowiadał zupełnie niepasujące do siebie rzeczy. Mówił o tym, że możemy zacząć myśleć o obniżkach stóp w pierwszej połowie 2025 r., czyli właściwie teraz. A miesiąc później, że trzeba poczekać do 2026 r. albo dłużej. To są rzeczy, które zwiększają koszty dezinflacji, o czym wiedzą specjaliści od polityki pieniężnej i koszty długu publicznego, od którego odsetki są wyższe. Myśmy kiedyś płacili z tytułu obsługi długu 30 mld zł rocznie, a teraz to już prawie 80 mld zł. I to jest w części efekt polityki NBP.

To świadoma polityka, żeby zaszkodzić politycznym przeciwnikom, którzy teraz są u władzy?

Myślę, że to wszystko trochę bierze się z niekompetencji. Ale bez wątpienia prezes Glapiński nie jest specjalnie przyjaźnie nastawiony do obecnej władzy.

Proszę powiedzieć jako były prezes NBP: gdyby teraz pan teraz zasiadał w tym fotelu zamiast Adama Glapińskiego, do jakiego poziomu obniżyłby pan stopy procentowe? Co by pan powiedział na konferencji w gmachu NBP?

Powiedziałbym, biorąc pod uwagę miesięczną dynamikę inflacji, że w najbliższym czasie rozpoczniemy dyskusję nad cyklem obniżek. Więcej bym nie powiedział. Nie można w sposób odpowiedzialny mówić o konkretnych obniżkach i podawać konkretnych wielkości.

Reasumując, stopy procentowe są za wysokie i należy je obniżyć?

Na pewno. Nawiasem mówiąc, wciąż nie możemy wyjść z tego chaosu i rozregulowania rynku energii, którego dokonano za poprzedniej władzy. Te tzw. tarcze antyinflacyjne okazały się tak naprawdę tarczami proinflacyjnymi. Odbija to nam się czkawką do dzisiaj.

Ceny energii w końcu spadają i pewnie będą spadać dalej. Donald Trump namawia Arabię Saudyjską do mocnego obniżenia cen ropy, by w ten sposób uderzyć w Rosję.

Ceny ropy i gazu są już niższe niż przed 2022 r., ten czynnik już działa, ale nie w Polsce. My dalej manipulujemy cenami.

Czytaj więcej

Polityka

Marzenia Trumpa o riwierze na gruzach Gazy

Amerykański prezydent zszokował wszystkich. Tym razem planem przejęcia Strefy Gazy pod kontrolę USA i wysiedleniem ludności palestyńskiej .

Komisja Europejska przedstawiła Kompas konkurencyjności. Czy Unia wstanie z kolan?

Unia Europejska jest znakomita w diagnozie. Tylko jest pytanie, czy z tego coś wyniknie? Czy będzie w stanie wydusić z siebie potrzebne działanie i bolesne reformy? Tego nie wiemy. Na to potrzeba woli politycznej. Mam nadzieję, że w Niemczech sytuacja się ustabilizuje szybko, ale już we Francji – diabli wiedzą.

Dlaczego Europa tak kuleje?

Jeżeli połowa wydatków socjalnych całego świata jest kierowana na 7 proc. ludności, to koszty działania państw i gospodarki muszą być wyższe. To także przeregulowanie przepisami, brak silnego rynku kapitałowego jak w USA, brak kultury ryzyka. Jeżeli ktoś chce tworzyć czy finansować nowe technologie, to idzie do Ameryki. Są liczne przyczyny. Europa, co tu dużo mówić, musi potraktować obecną sytuację jako sytuację kryzysową.

Donald Trump może obudzić Unię Europejską?

Tego nie wiem. Ja jestem euroentuzjastą. Brak Unii Europejskiej to w ogóle byłaby katastrofa, szczególnie dla krajów naszego regionu.

Elity w USA i w Europie wyhodowały takich ludzi? Lokalne elity, które w ogóle nie rozumieją ludzi i ich oczekiwań?

Ja już nie wiem, czego ludzie oczekują. Myślę, że tutaj olbrzymią negatywną rolę odgrywa sposób komunikowania się z ludźmi, internet i media społecznościowe. W gruncie rzeczy sprawiają, że ludzie dostają coraz więcej wiadomości, a są coraz głupsi. Bo nie wiedzą, po co są te wiadomości i jak je połączyć. I dzieje się tak, choć mają coraz wyższy poziom wykształcenia. Internet sprawia, że nieważne są fakty, a ważne są opinie. Jeżeli 5 milionów ludzi uważa, że Ziemia jest płaska, to oni się nie mogą mylić.

To jest przerażająca diagnoza.

No właśnie. A jednocześnie media pokazują, jaki jest ten świat niepewny i ludzie są na przykład przekonani, że w Polsce jest coraz więcej zbrodni i tak dalej. A jest dokładnie odwrotnie.

Czytaj więcej

Gospodarka

Ryzyko wielkiej wojny handlowej nie zniknęło, ale nieco się oddaliło

Administracja Trumpa rozważa wprowadzenie 10-proc. ceł na towary z UE. Taki ruch mógłby wepchnąć strefę euro w recesję. Przykład zmiany planów wobec Kanady i Meksyku pokazuje jednak, że prezydenta USA da się obłaskawić.

Z Trumpem chyba raczej media nie przesadzają. Trzeba przyznać: dotrzymuje obietnic i gra ostro. Był pan zaskoczony? Czym się skończy wojna celna?

Z Trumpem nic nie wiadomo. Mam wrażenie, że on i jego nadworny błazen Elon Musk traktują świat jak jakąś grę komputerową. Zanim prezydent Trump zorientuje się, że jest inaczej, może narobić wielu szkód. Przede wszystkim dla Zachodu i dla Stanów Zjednoczonych. Chiny będą oczywistym zwycięzcą tych popisów.

Czy wszystko zmierza do tego, że i tak Chińczycy nas wszystkich zjedzą prędzej czy później?

Oni mają także swoje własne problemy wewnętrzne. To sprawia, że muszą ekspandować na zewnątrz i to jest niebezpieczne. Muszą mieć nadwyżkę handlową, a to tworzy napięcia międzynarodowe. Wtedy najlepszy sposób to jakąś wojenkę rozpocząć… Z drugiej strony Chiny pokażą, że Stany Zjednoczone i Donald Trump to nie są władcy wszechświata.