Saakaszwili: Putin to mój główny wróg

Nowy prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski w wydanym dekrecie przywrócił obywatelstwo ukraińskie byłemu prezydentowi Gruzji Micheilowi Saakaszwilemu. W związku z tym przypominamy rozmowę z Saakaszwilim sprzed kilku tygodni.

Jak były prezydent Gruzji został ukraińskim opozycjonistą?

Studiowałem przez pięć lat na Ukrainie, przez dwa lata służyłem tam w wojsku. Spędziłem tam znaczną część swojego życia. Byłem aktywnym uczestnikiem i jednym z organizatorów zarówno pierwszego tak i drugiego Majdanu. Po "rewolucji róż" (red. protesty w Gruzji w listopadzie 2003 roku, po których Saakaszwili został prezydentem) przyjechałem do Kijowa i razem z Wiktorem Juszczenką i Julią Tymoszenko przygotowywałem "rewolucję pomarańczową". Byłem w gronie kluczowych uczestników tamtych wydarzeń. Gdy w Kijowie wybuchł drugi Majdan, od razu przyjechałem na Ukrainę. Przemawiałem do protestujących i doradzałem liderom protestu. Zorganizowałem też wsparcie międzynarodowe. Gdy zaczęła się wojna, na mój apel zjechało się setki gruzińskich oficerów by bronić Ukrainy przed rosyjskim najazdem.

Prezydent Petro Poroszenko mianował pana w 2015 roku gubernatorem obwodu odeskiego, a później pozbawił ukraińskiego obywatelstwa i wyprosił z kraju. Czy nie szkoda panu zmarnowanego czasu?

To nie był zmarnowany czas. Pozostaję liderem opozycji w Gruzji. Zarówno w Kijowie, jak i w Tbilisi walczę z podobnymi siłami – oligarchią. Mam bardzo długą listę wrogów. Na jej czele jest Władimir Putin. Na tej liście są też oligarchowie gruzińscy i ukraińscy, którzy uważają mnie za śmiertelne zagrożenie. Jednocześnie jestem jedynym byłym prezydentem na świecie, którego pozbawiono obywatelstwa dwóch państw.

Jak można podróżować po świecie, nie mając paszportu? Z czego pan się utrzymuje?

Mam stały pobyt w Holandii. Posiadam też pozwolenie na pracę w Unii Europejskiej, do niedawna miałem pozwolenie na pracę w USA. Miałem swój instytut w Waszyngtonie, a obecnie prowadzę wykłady na różnych europejskich uniwersytetach oraz dla holenderskiej Speakers Academy. Z głodu nie umrę.

Podobno miał pan być premierem Ukrainy?

To prawda. Poroszenko proponował mi to stanowisko. Chciał, żebym został weselnym wodzirejem, któremu odgórnie będą układać scenariusz. Wtedy już rozumiałem, że prezydent Ukrainy i jego otoczenie jest mocno skorumpowane i nie zależy im na reformach.

Był pan innego zdania o Poroszence, gdy wysyłał pana do Odessy?

Wtedy nie znałem szczegółów bizantyjskiego systemu nad Dnieprem.

Były poważne obawy, że Odessa znajdzie się pod kontrolą Rosji, nikt z kijowskich polityków nie chciał tam jechać. Pojechałem tam pod warunkiem, że będę miał swojego szefa policji i prokuratora. Po miesiącu władze w Kijowie odebrały im jednak wszelkie uprawnienia, uniemożliwiając walkę z korupcją. Wtedy sondaże wskazywały, że byłem najpopularniejszym politykiem w kraju. Poroszenko uznał więc, że jestem dla niego zagrożeniem. Dał zielone światło odeskiej mafii, która najpierw zmusiła do odejścia moich ludzi, a później i ja musiałem stamtąd wyjechać. Pod moją rezydencją zamordowano policjanta i nikt nie znalazł winnych. To był dla mnie sygnał, że ta banda jest gotowa na wszystko.

Czy sugeruje pan, że po rewolucji na Euromajdanie władzę w kraju objęli niewłaściwi ludzie?

System pozostał ten sam. Poroszenko stał się jednym z kluczowych oligarchów w kraju. Miliarder Rinat Achmetow zdobył jeszcze większą władzę, niż miał za czasów Wiktora Janukowycza. Od niemal 30 lat utrzymywane jest status quo, zwłaszcza od czasów prezydenta Leonida Kuczmy oligarchowie kontrolują wszystkich i wszystko.

W Kijowie byli też właściwi ludzie. Ministrem gospodarki był Litwin Aivaras Abromaviczius. Zaczął oczyszczać przedsiębiorstwa państwowe od skorumpowanych dyrektorów. Gdy zdymisjonował szefa potężnego państwowego zakładu chemicznego "Sumychimprom" ten powiedział mu, że zdymisjonuje jego. Dokładnie tak się stało, Abromaviczius odszedł z rządu. Był minister finansów Oleksandr Daniliuk, którego ze stanowiska usunęła zajmująca się przemytem mafia. Nie dało się pracować z rządem Arsenia Jaceniuka, który był częścią starego systemu. Od lat 90. Jaceniuk był członkiem tej jednej skorumpowanej drużyny. Problem polega na tym, że Zachód uwielbiał i nadal uwielbia Jaceniuka, zamykano oczy na wszystko co robiła ta banda. Kiedyś rozmawiałem na ten temat z Victorią Nuland, która w Departamencie Stanu zajmowała się Ukrainą. Zapytałem czy ona nie rozumie, że cała ta ekipa w Kijowie jest skorumpowana? Powiedziała mniej więcej tak: "Ukraina jest zbudowana wokół kilku oligarchów i my nie powinniśmy wzmacniać jednego i osłabiać innego. Powinniśmy dążyć do równowagi". Powiedziałem jej wtedy, że Amerykanie nie powinni grzebać się w tym brudnym systemie. To dyskredytuje Zachód.

Jaceniuk został zdymisjonowany jeszcze w kwietniu 2016 roku. Od tamtej pory na czele rządu stoi Wołodymyr Hrojsman.

To moja zasługa, że Jaceniuk stracił stanowisko. Niewiele się zmieniło. Balans interesów nieco przesunął się w kierunku innych oligarchów.

A może Ukraina jest skazana na oligarchów?

Oligarchowie żywią się w skorumpowanej infrastrukturze władzy. Władzę na Ukrainie sprzedaje się na każdym szczeblu. Najgorsza jest sytuacja w regionach. Na Ukrainie największa biurokracja w Europie, tam trzeba zwalniać dwie trzecie urzędników, ograniczać ich uprawnienia i wprowadzać całkowicie nowych ludzi. Urzędnicy żyją z łapówek, a nie z zarobków. Trzeba dać ludziom godne pensje i wymagać przestrzegania prawa. Ważne jest to by rozpoczynając reformy doprowadzać je do końca. Utworzyliśmy ukraińską policję na wzór gruzińskiej, nawet wyposażenie było takie same. Dopóki na jej czele stała Chatia Dekanoidze z mojej ekipy, nikt w ukraińskiej policji nie brał łapówek. Gdy odeszła w 2016, powróciło masowe łapówkarstwo. To dyskredytacja reformy policji i naprawić to będzie bardzo trudno.

W Kijowie często można usłyszeć, że w ciągu ostatnich pięciu lat przeprowadzono najwięcej reform, odkąd istnieje niepodległa Ukraina.

To śmieszne. Fundamentalne rzeczy się nie zmieniły, nadal wszystkim zarządzają oligarchowie. Jeżeli chodzi o kwestie ekonomiczne, ostatnie pięć lat było katastrofą. Takiej ucieczki ludności z Ukrainy nie było w historii kraju. Ukraina straciła więcej ludności niż w czasie Hołodomoru. Poroszenko jedynie imitował reformy.

Czy zwycięstwo w wyborach prezydenckich komika Wołodymyra Zełenskiego można uznać za masową ucieczkę Ukraińców od codziennych problemów? Ucieczkę do popularnego ukraińskiego serialu „Sługa narodu", gdzie Zełenski zagrał zwykłego nauczyciela historii, który przypadkowo został prezydentem?

To była ucieczka od starego systemu. Zełenski ma stuprocentową rozpoznawalność, m.in. dzięki temu serialowi. Nie uważam jednak, że Ukraińcy są tacy naiwni, by dokonywać wyboru w oparciu o film. W Słowenii komik został premierem, w końcu mój stary znajomy Donald Trump był większym showmanem niż biznesmenem. To światowa tendencja. Wszyscy mają dosyć krawaciarzy i tych nudnych przemówień. To zła wiadomość dla większości czynnych europejskich polityków.

A czy to nie jest niepokojące, że Zełenski nie ma żadnego doświadczenia w polityce?

To jest niepokojące. Na Ukrainie jednak nie ma polityków z pozytywnym politycznym doświadczeniem. Ich działalność sprowadzała się do manipulacji i nawiązania współpracy z oligarchami. Pod tym względem Zełenski jest najbardziej niezależny i najmniej zadłużony. Na pewno będzie popełniał błędy. Niegdyś mój przyjaciel Vaclav Havel mówił, że lepiej pięć lat błędów niż kolejne pięćdziesiąt lat sabotażu. Ukraińska historia z ostatnich kilkudziesięciu lat to historia sabotażu, to historia zabójstwa państwa. Sytuacja od lat wygląda w ten sposób, że zbiera się pięciu osób i pociąga za sznurki.

A czy to nie jest tak, że teraz za sznurki będzie pociągał skłócony z Poroszenką oligarcha Igor Kołomojski, który był partnerem biznesowym Zełenskiego? Nie ma pan z nim najlepszych relacji.

Nie wyolbrzymiałbym wpływu Kołomojskiego na Zełenskiego. Na początku jakiś wpływ oligarcha będzie miał, a na pewno nie będzie miał decydującego zdania. Zełenski jest samodzielną osobą.

Prezydent na Ukrainie nie rządzi samodzielnie, musi przekonać parlament i rząd. W parlamencie Zełenski nie ma swoich ludzi, a następne wybory odbędą się dopiero jesienią.

Jeżeli nie uda mu się odwołać tego parlamentu, w ciągu kilku dni może zebrać 3 mln podpisów, ogłosić referendum i w ten sposób przeforsować swoje inicjatywy. Może zobaczyć jak zrobił Nikol Paszynian (red. premier Armenii, lider antyrządowych protestów w 2008 roku), który mając stary parlament całkowicie go izolował. W Erywaniu decyzję podejmowała ulica. Zełenski nie może pójść z tym systemem na żaden układ, ponieważ jeżeli w to wejdzie, wyjścia już nie będzie miał. W przeciwnym wypadku nie uniknie konfliktu i będzie musiał wyprowadzić ludzi na ulicę.

Czy Zełenski ma na to czas? Czy da mu ten czas Władimir Putin, który rozdaje rosyjskie paszporty w Donbasie i myśli nad nadaniem obywatelstwa Rosji wszystkim Ukraińcom?

Putin nie czeka i rozdając paszporty sygnalizuje, że jest gotów do wojny na dużą skalę. Podnosi stawki, ponieważ chce postawić Ukrainę w takiej sytuacji, by musiała pogodzić się na ustępstwa. Moskwa chce rozmawiać z Kijowem bez żadnych zachodnich pośredników, to cel kluczowy. Nie można ustępować Putinowi, ponieważ będzie chciał więcej. Putin traktuje Zełenskiego jak jakąś anomalię i nie rozumie jak on mógł zostać prezydentem. Traktuje go jako kolejny etap samozniszczenia Ukrainy. To dobrze dla Zełenskiego, bo od samego początku Putin go bagatelizuje. Może poważnie się zaskoczyć.

W ostatnich odcinkach serialu „Sługa narodu" Ukraina została przedstawiona jako państwo rozdarte na kilkanaście kawałków i pseudorepublik. Czy to tylko scenariusz filmowy?