Karol Nawrocki: Nigdy nie powiedziałem, że chcę być prezydentem Polski

W Sejmie poparły mnie różne środowiska. PiS, Konfederacja, część posłów KUKIZ15 oraz PSL. Zostałem prezesem IPN dzięki wsparciu Zjednoczonej Prawicy i PSL. Mechanizm wyboru prezesa Instytutu Pamięci Narodowej za sprawą przekonywania środowisk politycznych w polskim parlamencie jest ściśle związany z polityką. O tym, czy ktoś jest politykiem, czy nie, decyduje przynależność partyjna. Nie jestem członkiem żadnej partii, bo nigdy do żadnej partii nie wstąpiłem i z niej nie występowałem. W przeciwieństwie do jednego z moich poprzedników Leona Kieresa, który został senatorem Platformy Obywatelskiej, nigdy nigdzie nie kandydowałem poza radą dzielnicy, gdzie startowałem jako Karol Nawrocki wśród swoich najbliższych sąsiadów. Ale jeśli pyta pan o Polskę, nie czuję, że to jest niesmak. Ja czuję, że wobec Polski jestem zobowiązany, żeby włożyć na siebie cięższą zbroję, jeśli zajdzie taka potrzeba.

Dlaczego chciałby pan zostać prezydentem Polski?

Nigdy nie powiedziałem, że chciałbym zostać prezydentem Polski. Sprawuję takie stanowisko w infrastrukturze państwa polskiego, że nikt by nie chciał widzieć prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, który nie jest gotowy do tego, żeby brać odpowiedzialność za Polskę, gdy przychodzi taka konieczność. 

Czuje się pan kompetentny i przygotowany do objęcia najwyższej funkcji w państwie? 

Ciężko samego siebie ocenić. To Polacy wybierają swojego prezydenta. Z całą pewnością mam wiedzę, doświadczenie i odpowiednie predyspozycje. Jestem urzędnikiem państwowym od kilkunastu lat, ukończyłem prestiżowe studia MBA na Politechnice Gdańskiej, jestem doktorem historii, absolwentem amerykańskich programów prowadzonych przez Departament Stanu. Co więcej, jestem obywatelem, który poza tym, że jest prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, interesuje się kwestiami polityki międzynarodowej i bezpieczeństwa. Edukacja, tożsamość narodowa i dziedzictwo kulturowe są jedną z części strategii bezpieczeństwa narodowego. IPN odnosi się wprawdzie do przeszłości, ale my jesteśmy także Instytutem Przyszłości Narodowej, liderem w opowieści historycznej, w zakresie nowych technologii, nie tylko w Polsce, ale też w Europie i na świecie.

Na swojej drodze zawodowej zrealizowałem wiele ważnych zadań dla Polski na całym świecie, od Nowej Zelandii, przez Australię, po Stany Zjednoczone. Byłem i jestem pracodawcą kilku tysięcy osób, od prokuratorów, przez naukowców, po specjalistów różnych dziedzin. Znam i lubię Polaków.

Ucieszył się pan z wyboru Donalda Trumpa na prezydenta USA?

USA to strategiczny sojusznik Polski. Także ważny partner dla Instytutu Pamięci Narodowej – od lat. Ponowny wybór Donalda Trumpa na prezydenta USA to bardzo dobry wybór dla Amerykanów, ale też bardzo dobry sygnał dla tracącej swoje egzystencjalne wartości Europy. To bardzo dobry sygnał dla Polski. Ten wybór może mieć wpływ na przywrócenie elementarnej normalności w regionie świata, w którym żyjemy. Mam taką nadzieję.

Kontakty rosyjskie, kwestie obyczajowe czy skazanie Trumpa panu nie przeszkadzają?

Najważniejsze, że nie przeszkadza to Amerykanom. Jestem Polakiem i patrzę na wszystkie zagadnienia geopolityczne przez pryzmat mojej ojczyzny. Wybór Trumpa jest przede wszystkim dobry dla Stanów Zjednoczonych, ale też dobry dla Polski w odwróceniu pewnych niepokojących tendencji. Jeśli chodzi o kontakty rosyjskie, to jesteśmy w sytuacji, gdy premier polskiego rządu posądził Donalda Trumpa o współpracę z rosyjskim wywiadem, więc to mi bardziej przeszkadza, bo podaje w wątpliwość nie tylko tak ważny dla nas sojusz, ale też naszą obecność czy bezpieczeństwo w ramach struktury sojuszu północnoatlantyckiego.

A nie jest dla pana problemem, że Trump też nie jest zwolennikiem NATO i obecności USA w sojuszu?

Trump mobilizował państwa NATO do tego, żeby budżetowały sojusz północnoatlantycki. Nie jestem w stanie przewidzieć tego, co się wydarzy, ale uznaję, że to bardzo dobry wybór Amerykanów, a premier RP Donald Tusk zachował się w sposób nieodpowiedzialny, niezależnie od sympatii i antypatii, naraził bowiem bezpieczeństwo państwa polskiego oskarżeniami o współpracę Donalda Trumpa z rosyjskim wywiadem. Gdy pomawia się o współpracę z rosyjskim wywiadem prezydenta Stanów Zjednoczonych publicznie, użyłbym mocnego słowa, ale go nie użyję, to trzeba być przynajmniej osobą… nieodpowiedzialną.

Pojawiają się informacje również od przyszłego wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych, że są pewne założenia pokoju Rosji z Ukrainą, do których należy zachowanie po stronie rosyjskiej zdobytych ukraińskich terytoriów oraz zakaz przystąpienia Ukrainy do NATO. Czy pan jako ewentualny kandydat na prezydenta i jako prezes IPN uważa, że to jest dobry pomysł?

Nie znam jeszcze oficjalnego stanowiska prezydenta-elekta, więc traktuję to jako chaos informacyjny. Potrzebujemy pokoju, również nasz region, ale jakie będą rozstrzygnięcia i propozycje, tego nie wiem.

To zapytam inaczej. Ukraina powinna być w NATO?

Najpierw daj Boże Ukrainie, żeby wygrała wojnę z Rosją. To jest tak długi cykl wstąpienia do NATO i stania się częścią Unii Europejskiej, z tak wieloma zmiennymi w okresie najbliższych lat, może i dekad, że na dzisiaj ciężko na to pytanie odpowiedzieć. Szczególnie w tak newralgicznym momencie, jakim jest zmiana prezydenta Stanów Zjednoczonych. Uważam natomiast, że warunkiem wstąpienia Ukrainy do struktur europejskich i NATO musi być zgoda na ekshumacje Polaków na Wołyniu. To cywilizacyjny test.

O tym zaraz porozmawiamy. Czy pan uważa, że te terytoria, które Rosja zawłaszczyła, powinny wrócić do Ukrainy? Czy powinna się Ukraina w ramach pokoju zgodzić na to, żeby one już zostały na stałe po stronie Rosji?

To są kwestie do rozstrzygnięcia w gronie państw nie tylko europejskich, w ramach pewnych międzynarodowych negocjacji, które powinny wypływać ze stanowiska państwa napadniętego – Ukrainy.

Dlaczego nie dochodzi do ekshumacji, mimo że temat jest na agendzie polsko-ukraińskiej od lat, długo przed wojną?

Ekshumacje bezwzględnie powinny zostać odblokowane przez stronę ukraińską. Postawa państwa ukraińskiego jest nieprzyzwoita i niegodziwa. Polityka pamięci państwa ukraińskiego oparta jest na micie. 120 tysięcy ludzi, kobiet, dzieci i starców zamordowanych siekierami i piłami, próba wymazania narodu polskiego z Galicji, z Chełmszczyzny, z Wołynia, z Małopolski Wschodniej nie może zostać zapomniana. Jeśli Ukraina chce być częścią jakichkolwiek struktur międzynarodowych, struktur europejskich, sojuszu północnoatlantyckiego i chce być częścią cywilizowanego świata, to nie może nie rozliczyć się z kwestii ludobójstwa dokonanego na obywatelach polskich. Jeśli Ukraina chce tych postsowieckich, rosyjskich zbrodniarzy stawiać przed wymiarem sprawiedliwości za zbrodnie w Irpieniu i Buczy, to nie może nie rozliczyć się z ludobójstwa wołyńskiego. Dlaczego państwo, które aspiruje do struktur międzynarodowych czy europejskich, zachowuje się w sposób niecywilizowany w odniesieniu do tak straszliwej zbrodni, po której nie chodzi przecież o zemstę, tylko o ekshumowanie szczątków i pochowanie osób, które straciły życie w wyniku działania ukraińskich nacjonalistów? Warto traktować po partnersku kogoś, kto udzielił Ukrainie tak wielkiego wsparcia wojskowego, dyplomatycznego, kto przyjął tylu Ukraińców pod swój dach. 

Wojna w Ukrainie w kontekście ekshumacji na Wołyniu nie ma żadnego znaczenia. Wiele osób, szczególnie ze strony ukraińskiej, podnosi, że w czasie wojny nie powinniśmy się domagać ekshumacji, ale to przecież temat sprzed wojny. 

I jak Polska powinna zareagować? Czy pomoc dla Ukrainy powinna być zmniejszona?

Militarna, wojskowa pomoc dla Ukrainy jest częścią strategicznego interesu Polski. My w sposób naturalny musimy patrzeć na to zagadnienie w szerszej perspektywie bezpieczeństwa Polski i Polaków. Ukraińcy stawiają czoła Rosjanom, którzy nie zmieniają się od setek lat. Chcieli najpierw zalać Zachód bolszewicką rewolucją w roku 1920, później w wyniku imperialnych dążeń Stalina skolonizować część świata. Pomoc militarna dla Ukrainy nie podlega wątpliwościom, ale przede wszystkim powinniśmy dbać o nasze interesy i o nasze bezpieczeństwo. Kwestia ekshumacji powinna być włączona do najbardziej newralgicznych agend negocjacyjnych Polski z Ukrainą.

Nie ma pan poczucia, że prezydent Andrzej Duda za słabo zajmował się tą sprawą?  

Mam wrażenie, że w ostatnim czasie, niezależnie od cezur politycznych i wyborczych, można było zrobić więcej.

Radosław Sikorski jest jedyną z osób, która podnosi ten temat tak mocno w ostatnim czasie. 

Bardzo ciekawe, bo Radosław Sikorski, kiedy przyjechał do Polski ukraiński minister Kułeba, to w spokoju wysłuchał wszystkich nieładnych słów, które mówił ukraiński minister spraw zagranicznych, zrównując akcję „Wisła” z ludobójstwem wołyńskim i zgłaszając pewne roszczenia do ziem polskich. Wówczas Radosław Sikorski nie był tak kategoryczny. Natomiast gdy jego nazwisko pojawiło się jako potencjalnego kandydata na prezydenta Polski, to rzeczywiście wykazuje swoją determinację. Jest to mechanizm polityczny, który do mnie nie przemawia. Ale, żeby była jasność, we wszystkich wysiłkach i twardym stanowisku rządu polskiego, niezależnie, czy to jest Radosław Sikorski, czy inny kolejny minister, to stanowisko Instytutu Pamięci Narodowej jest i będzie niezmienne oraz twarde. To znaczy, że jeśli stanowisko Radosława Sikorskiego jest – co oczywiste – twarde wyłącznie ze względu na jego kandydowanie na kandydata, to my się z tym kandydatem na kandydata w jego obecnym stanie zgadzamy. Tylko tak zdecydowanej postawy zabrakło wcześniej. Sikorski jest członkiem rządu, w którym znajdują się skrajne postkomunistyczne środowiska zmieniające z jednej strony szkolną podstawę programową, z drugiej strony szerzące postsowiecką propagandę w systemie edukacji. Jest częścią rządu, którego decyzjami człowiek, taki jak profesor Ruchniewicz, zostaje dyrektorem Instytutu Pileckiego. To urzędnik, który uznaje, że Polska powinna wypłacić reparację Niemcom. Sikorski jest częścią rządu, który z konserwatyzmem nie ma nic wspólnego. 

Konserwatywna część tego rządu wybrała pana na prezesa IPN. Mowa tutaj o politykach PSL. Czy jako kandydat myśli pan, że byłby w stanie pozyskać również wyborców PSL i Trzeciej Drogi?

Część środowiska PSL potrafiła docenić upór w walce choćby o Westerplatte, o pochowanie żołnierzy na Westerplatte czy pewne zmiany w Muzeum II Wojny Światowej. Te działania nadają mojej osobie autentyczności. 

Czy będzie pan ostatnim prezesem IPN, a instytucja zostanie zlikwidowana, jak zapowiadają rządzący? 

IPN bez podpisu prezydenta i przyjęcia ustawy prawnie zlikwidować się nie da. Więc w inny sposób rząd stara się ograniczyć pracę Instytutu. Straciliśmy najpierw 70 milionów, teraz są zapowiedzi redukcji budżetu o kolejne 56 milionów, przy jednocześnie bardzo niskim poziomie debaty o Instytucie. 

Nikt z rządzących nie potrafi podać argumentów za likwidacją naszej instytucji. Uczestniczyłem w kilku posiedzeniach komisji sejmowych, gdzie poziom debaty o likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej był bardzo niski. Ci, którzy myślą, że można przenieść nasze archiwum do Archiwum Akt Nowych, nie zdają sobie sprawy z konsekwencji. IPN chcą zlikwidować osoby, które nie wiedzą, jaką pracę w dyplomacji historycznej na całym świecie wykonujemy. Nie wchodząc już w te kwestie, które wywołują najbardziej emocjonalne reakcje, jak poszukiwanie ofiar zbrodni systemów totalitarnych. Nie usłyszałem jak dotąd żadnego rzeczowego i racjonalnego argumentu w tej sprawie.

A upartyjnienie IPN, który stał się przybudówką PiS i miejscem pracy dla ludzi związanych z partią? Do centrali IPN w Warszawie trafili m.in. dr Agnieszka Kamińska, była prezes Polskiego Radia w latach 2020–2023, a także były wojewoda pomorski z PiS Dariusz Drelich oraz były prezes Polskiej Fundacji Narodowej dr Marcin Zarzecki.

Musielibyśmy przyjąć jakiś punkt odniesienia, co znaczy „upartyjnienie”. Są w IPN ludzie, wśród tych 2,5 tysiąca pracowników, którzy zaczęli pracę 20 lat temu, 15 lat temu, 10 lat temu, czyli podczas funkcjonowania różnych rządów, i wykonują ją dobrze do dzisiaj, dokonując przy tym różnych wyborów politycznych. To polityka pcha się do Instytutu, a nie IPN do polityki. Każda z wymienionych przez pana redaktora trzech osób ma wysokie kompetencje, doświadczenie i wiedzę potrzebne do pracy w Instytucie.

Czy Mateusz Morawiecki pana nie popiera w tych wyborach i nie lobuje, żeby pan był kandydatem, gdyż jeżeli panu się noga w kampanii powinie, to on wskoczy na pańskie miejsce? To też pytanie o pańskie kontakty z przeszłości z osobami z półświatka? 

Nie mam sobie nic do zarzucenia. Wiem, z kim miałem kontakty, z kim się spotykałem i w jakiej sprawie. Nie prześwietlałem żadnego sparingpartnera i żadnego człowieka, który trzymał mi sztangę na siłowni. Jeśli ktoś ze mną sparuje, to nie znaczy, że robimy wspólnie jakiekolwiek inne rzeczy. Odnosząc się do pierwszej części pańskiego pytania, to chcę wyraźnie powiedzieć, że bardzo szanuję pana premiera Mateusza Morawieckiego. Nigdy nie byłem i nie jestem człowiekiem któregokolwiek polityka. Jestem człowiekiem Rzeczypospolitej Polskiej.

Nie miał pan kontaktów z półświatkiem, z gangsterami?

W polskim Senacie odbierałem nominację od marszałka Tomasza Grodzkiego, który ma poważne zarzuty. Przed spotkaniami z innymi osobami na siłowni czy w sali bokserskiej nie sprawdzałem, czy ktoś z nich ma zarzuty prokuratorskie lub przeszłość kryminalną. Wiem, co robiłem, jestem człowiekiem, który przeszedł długą drogę do stanowiska prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Wiele lat boksowałem, grałem w piłkę nożną, rozgrywając przez 12 sezonów po około 30 meczów. Nie sprawdza się kartotek w czasie meczów piłkarskich czy walk bokserskich. Nie mam sobie nic do zarzucenia, nie boję się żadnych zdjęć czy haków, jeśli to pan sugeruje. 

Ani kontaktów z Wielkim Bu?

Znam go, sparowaliśmy razem. To osoba, z którą boksowałem, silny człowiek, ważył 140 kg wówczas, gdy boksowaliśmy. Jestem dumny z tego, że przetrwałem tę walkę, a nasze relacje są takie, jak opisałem w swojej oficjalnej odpowiedzi. Spotkaliśmy się na stadionie gdańskiej Lechii, na trybunach. To jest osoba publiczna. Karol Nawrocki nie decyduje o tym, kto w XXI wieku w Polsce siedzi w więzieniu, a kto jest na wolności. Z niektórymi skazanymi spotykam się też oficjalnie, podczas podejmowanych przez IPN działań edukacyjnych w zakładach karnych.

Powiedział pan, że nie jest niczyim człowiekiem, a nie jest pan człowiekiem Sławomira Cenckiewicza, Antoniego Macierewicza?

Profesor Sławomir Cenckiewicz jest od wielu lat moim dobrym kolegą, jest moim doradcą, więc mogę powiedzieć, że dzisiaj w sposób formalny to Sławomir Cenckiewicz jest człowiekiem Karola Nawrockiego, bo mi doradza jako prezesowi IPN. 

Antoni Macierewicz to dla pana bohater? 

Z całą pewnością, 20 lat walczył z systemem komunistycznym w okresie PRL. Od lat 60. nie było takiego przełomu politycznego, antykomunistycznego, w którym nie brał udziału Antoni Macierewicz. To człowiek, który był represjonowany przez system komunistyczny, a na początku lat 90. XX wieku walczył z determinacją o lustrację uczestników ówczesnego życia publicznego, by postkomuna na zawsze zniknęła z polskiej sceny politycznej. Kariera Antoniego Macierewicza, jego doświadczenia walki z systemem komunistycznym budzą mój szacunek i podziw.

A te najnowsze wydarzenia również, historia najnowsza bieżąca, walka o kwestię udowodnienia zamachu smoleńskiego i ostatnie zarzuty wobec Antoniego Macierewicza?

Nie śledzę materiału dowodowego, ale mam świadomość, że żyjemy dzisiaj w świecie, w którym zarzuty medialne często nie mają nic wspólnego z dowodami. A efekt śledztwa prokuratorskiego, a tym bardziej procesu sądowego, jest daleki od pomówień medialnych. W demokracji to nie media i nie politycy wydają wyroki. Natomiast Antoni Macierewicz jest bohaterem walki z systemem komunistycznym.

A Lech Wałęsa to dla pana agent „Bolek”?

Lech Wałęsa był tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa o pseudonimie Bolek. 900 stron dokumentów, sprawdzenia krzyżowe, analiza krakowskiego Instytutu Sehna, kilka poważnych publikacji naukowych. Tak, Lech Wałęsa był tajnym współpracownikiem o pseudonimie Bolek.

Czy IPN jest miejscem wolnych badań historycznych i niezależności politycznej? Pozbył się pan kolejnych historyków, m.in. dr. Sławomira Poleszaka, autora krytycznego artykułu naukowego o jednym z najważniejszych dla władzy „wyklętych”, a oficjalnie dlatego, że pracował w portalu propagującym wiedzę o historii, choć w nim nie zarabiał, ale krytycznym wobec polityki historycznej rządzących?

Wyobraża pan sobie panie redaktorze, że w „Rzeczpospolitej” pracuje ktoś, kto publicznie krytykuje „Rzeczpospolitą”? W IPN jest w pełni zachowana wolność badań naukowych. W okresie mojej prezesury zatrudniliśmy ponad 300 osób i z podobną liczbą pracowników zakończyliśmy współpracę. Nie ma i nie było w tym procesie nic politycznego, bo zapewniam pana redaktora, że w IPN pracują osoby, które zachowują pełną higienę i lojalność wobec Instytutu. Mają i wyrażają swoje poglądy. Nie ma żadnej politycznej miotły w Instytucie Pamięci Narodowej. Jest ciężka praca. 

Na koniec: jeżeli pan nie zostanie kandydatem na prezydenta i w pewnym momencie przestanie być też szefem IPN, wejdzie pan do polityki na twardo? Widzi pan swoją rolę w Sejmie, w parlamencie?

To nie jest atrakcyjne dla prezesa IPN pytanie, czy chciałby być posłem. Chcę służyć Polsce. Nie mam takich planów na dzisiaj, żeby być członkiem partii politycznej. Nie wiem, co przyniesie przyszłość. Nabyłem przez lata pracy w wielu ważnych instytucjach tyle kompetencji, że mogę jeszcze dużo dobrego zrobić dla naszej ukochanej Ojczyzny.