I zaczął pan to dopiero dostrzegać, kiedy przestał być w partii?
Już pierwsza kadencja mnie w tym utwierdziła. W otoczeniu prezesa zaczęło przybywać donosicieli, manipulatorów, osób miałkich intelektualnie, pozbawionych jakiejkolwiek ideowości. A prezes doszedł do przekonania, że on w takich warunkach może umacniać swoją władzę w partii.
Jako ekonomista i skarbnik uważa pan, że stać Polskę na 500 plus?
U mnie na wsi mówią, że każda władza kradnie, ale ci się z nami dzielą. Wszystkie te pociągnięcia, finansowe nie do końca służą dobru Polaków. Przyznanie komuś 500+ bez pracy to jest 3,5 tys. zł w plecy dla tych, którzy na to pracują. Ja jestem zwolennikiem pomagania ludziom, ale tylko i wyłącznie w odpisach podatkowych.
Było coś, z czym się pan nie zgadzał w kwestiach finansowania partii?
Wiele takich rzeczy było. Próbowano wiele rzeczy przeprowadzać, ale ja byłem tą ostatnią i na dobrą sprawę jedyną zaporą. Każdemu mówiłem, że nie wolno wydać ani jednej złotówki partyjnej na coś, co nie jest celem statutowym partii. I mogę podać przykłady. Przychodzi Daniel Obajtek, ciągną się za nim te sprawy, jak był wójtem czy kimś tam w Pcimiu. I proszą mnie ludzie z pierwszego szeregu, żeby mu pomóc, bo to jest działacz, a nie ma pieniędzy, żeby opłacać adwokatów. Ja wtedy twardo prowadzę rozmowy i mówię do Obajtka, że pomoc partii w jego obronie byłaby niezgodna z obowiązującą ustawą o finansowaniu partii politycznej, bo to nie jest działalność statutowa.
Politycy mają naturalną chęć do nieskrępowanego działania i oczekują, że ich ideom podporządkowane będą inne sfery. Dla mnie natomiast kluczową zasadą była ta, że nie wolno wydać nawet złotówki partyjnej na coś, co nie jest celem statutowym partii. Nie wszyscy byli moimi fanami z tego powodu.
Dzisiaj pan doradza jakimś podmiotom politycznym?
Nie doradzam żadnemu podmiotowi politycznemu. Jestem fachowcem od przypilnowania projektu od strony finansowej.
Teraz takim fachowcem od strony finansowej, który pilnuje Polski, jest Mateusz Morawiecki.
Poznałem Morawieckiego kilka miesięcy przed moim odejściem. On wtedy BZ WBK prowadził. Ja swego czasu przecież prowadziłem BOŚ...
Czyli kolega bankowiec.
Nie uważam pana Morawieckiego za dobrego bankowca. Jak byłem robotnikiem, to mogłem chlapać wszystko. Jak byłem prezesem, to już nie wszystko. A jak się jest premierem, a jeszcze nie daj Boże prezesem NBP i nie ma się świadomości, że wypowiedziane przez siebie słowo waży ileś tam milionów albo miliardów, to niestety nie mamy ze sobą nic wspólnego.
Ale jednak jakoś Mateusz Morawiecki wdarł się w łaski Jarosława Kaczyńskiego.
Wdarł się, ponieważ on jest specem od erystyki. Ja z nim prowadziłem wiele rozmów i moje zdanie, które zresztą przekazałem panu prezesowi, było negatywne w sensie gospodarczym. Nie można wyjść i mówić „będzie milion aut elektrycznych”. Z kolei prezes Glapiński specjalizuje się w historii myśli ekonomicznej. I pan zobaczy paralelę: tu jest historyk myśli ekonomicznej, a tu jest historyk z wykształcenia (Mateusz Morawiecki – red.). Jeden jest prezesem NBP, a drugi premierem.
Glapiński jest właściwym człowiekiem na właściwym miejscu? Czy trafił do NBP według klucza politycznego?
Według mnie jednak to drugie.
Czy dzisiaj PiS jest kolosem finansowym?
Podejrzewam, że nie. Ja pracowałem w warunkach bardzo zimnych. Chcieli odrzucić PiS-owi sprawozdania finansowe. PKW nie była nam życzliwa. Cokolwiek by znalazła, to by przeciwko nam wykorzystała. Pilnowałem się więc na wszystkie możliwe sposoby. Ale w momencie, kiedy ma się komfort, że PKW nie przyciśnie, sąd odrzuci skargę, to co? Myśli pan, że na tej podstawie zbuduje się potężną bazę finansową? Nie.
Jak bardzo pieniądze ze spółek Skarbu Państwa zasilają PiS?
Formalnie nic takiego nie istnieje. Ale sztuka polega na czymś innym – że nagle trzech ludzi z jakiejś spółki wpłaca po dozwolonej kwocie, np. 15 tys. zł na rzecz kampanii wyborczej. I koniec. Mnóstwo takich wpisów, o których ja wiedziałem, ale już będąc na emeryturze, dotyczyło premiera Morawieckiego. Było wpisane, że to właśnie na kampanię pana premiera. To już jest błąd w sztuce.
Gdyby ktoś się pokusił o przeanalizowanie tego, gdyby PiS nie był przy władzy, tylko powiedzmy Platforma czy Lewica, to oni by natychmiast to wychwycili. By sprawdzili dokładnie, kto, ile i dlaczego. Tego nie ma.
Do czego dąży Jarosław Kaczyński?
Do dalszego utrzymania się przy władzy.
Po co?
Żeby mieć władzę.
Ale ta władza jest mu potrzebna do czego?
Ano właśnie. Bo jeżeli władza służy matkom, siostrom, braciom i narodowi, to cudownie. A jeżeli nie, to już jest problem.
Ale przez tyle lat pan robił wszystko, żeby ta partia funkcjonowała finansowo jak najlepiej...
Ta partia funkcjonowała dobrze, funkcjonowała zgodnie z ideą, która się skończyła w roku 2010. Wtedy ten balans zaczął znikać.
Wraz z katastrofą smoleńską, gdy zabrakło Lecha Kaczyńskiego, ta idea się skończyła?
Brak Lecha Kaczyńskiego doprowadził do wyjścia na powierzchnię takich ludzi, którzy są zaprzeczeniem Ludwika Dorna, Kazimierza Michała Ujazdowskiego i tego typu osób. Do głosu zaczął dochodzić element o mniejszej intelektualnej sprawczości. Bo żeby dalej budować tę Polskę, o której nam się marzyło, to potrzeba mieć pewne intelektualne możliwości. Ja już nie mówię o samym wykształceniu, bo w tej chwili, jak patrzymy na spółki Skarbu Państwa, to prawie wszyscy mają wykształcenie zdobyte na jednej uczelni. To o czym my mówimy?
Czyli władza dla władzy?
Jeżeli sytuacja dalej będzie brnęła w tę stronę, że szary obywatel będzie na tym tracił, to jest to tylko władza dla władzy. Ale nie jestem przekonany, że Jarosław Kaczyński tak sądzi. Czasami dochodzę do wniosku, że on myśli, że jednak przeskoczy ten krytyczny moment i to wszystko poleci. Dzięki czemu? Nie wiem.
współpraca Jakub Mikulski
