R.G.: Największe wyzwanie teraz stoi właśnie przed transportem publicznym. Gdyby wszyscy się przesiedli do samochodów, bojąc się miejskich autobusów czy metra, no to wiadomo, że ulice zatkałyby się momentalnie. Oczywiście, jeśli ludzie nie będą tak często jak wcześniej jeździli do pracy, bo jazda samochodem byłaby uciążliwa, a transportem publicznym byłaby odbierana jako niebezpieczna, to będzie nacisk na pracę z domu. Jednak znowu jest tak, że nagle musieliśmy się przestawić na coś, co podskórnie narastało od długiego czasu. Kiedyś na naszym profilu na YouTubie zrobiliśmy odcinek o tym, w jakim biurze pracować, żeby nie zwariować. Mówiliśmy, że zawsze jest tak, że mniej więcej jednej piątej pracowników na miejscu nie ma. I biura już się dostosowały do tego, że w niektórych krajach skracany jest czas pracy, np. do 35 godzin tygodniowo, albo eksperymentuje się z pracą przez cztery dni w tygodniu, a nie pięć. To, w jaki sposób były urządzane wnętrza biur, jakoś odpowiadało na te zmiany, tylko teraz to wszystko nabrało przyspieszenia. Znaleźliśmy się w punkcie, w którym bez pandemii bylibyśmy być może za rok, za 10 lub za 15 lat. Aczkolwiek trzeba pamiętać, że praca zdalna nie zastąpi pracy biurowej.

N.S.: Bo biuro to nie jest tylko siedzenie przy biurku, a biurowców nie buduje się tylko po to, żeby deszcz pracownikowi na głowę się nie lał. W biurach odbywają się spotkania, buduje się zespoły.

R.G.: Przy pracy zdalnej trudno sobie wyobrazić przypadkowo zawartą znajomość z kolegą z innego działu.

Rozmawiając przy parzeniu kawy, wpadamy na świetne pomysły.

N.S.: Otóż to. W aranżacjach biurowych było widać zmianę trendu, pojawił się dużo większy nacisk kładziony właśnie na te przestrzenie wspólne, na strefy kuchenno-jadalniane, gdzie pracownicy mogą się spotkać i wymieniać pomysłami. Gdzie można odbywać spotkania.

R.G.: Odbywać je niekoniecznie w tym samym składzie, w którym zespoły zwykle pracują. Zauważono zależność pomiędzy innowacyjnością i efektywnością całej organizacji a tym jak zorganizowane jest biuro. Sposób aranżacji przestrzeni mógł zwiększyć kreatywność pracowników. W Hongkongu widziałem bardzo ciekawy pomysł na biuro, co prawda nietypowe, bo architektoniczne, gdzie po jednej stronie stały biurka, przy których ludzie mogli kreślić i rysować, a po drugiej biblioteki materiałów. Więc pracownicy musieli non stop tam kursować, a w miejscu, w którym się wszyscy spotykali, gdzie było najwęziej, znajdowała się kuchnia. Wszyscy ciągle się mijali w tej kuchni, w miejscu rodzenia się świeżych pomysłów.

Jak w takim razie projektować biura po pandemii? Tak żeby pracownicy mogli się od siebie izolować, czy raczej żeby byli blisko siebie, zmuszeni wręcz do rozmowy?

R.G.: Najlepiej zaprojektowane biura są dostosowane do różnych sytuacji. W Europie jesteśmy niesamowicie zaskoczeni pandemią, że nie można wychodzić, że znajomi są na kwarantannie, że podanie sobie ręki stało się czymś niepożądanym. Ale np. firmy, które działały w Hongkongu w okresie SARS, a więc w 2003 r., przeżyły ten sam szok już 17 lat temu. Gdy byliśmy tam przed kilku laty, efekty były cały czas widoczne. Bo np. na każdym bankomacie była naklejona folia z informacją, że urządzenie jest dezynfekowane co dwie godziny. Wszystkie przyciski, np. w windach, były zaklejone tak, żeby łatwo było je czyścić.

Na świecie w biurach firm, które w czasie SARS działały też w Hongkongu, widzieliśmy rozwiązania pozwalające unikać kontaktu ręki z powierzchnią przedmiotów czy urządzeń, np. włączanie światła przez zbliżenie ręki do czujnika, a nie poprzez naciskanie. Robiliśmy film o biurowcu Gdański Business Center i tam takie właśnie rozwiązania zbliżeniowe zastosowano.

Czyli i my nie od dziś stosujemy te antyepidemiczne patenty.

R.G.: Już kilka lat temu w warszawskim biurze globalnej firmy inżyniersko-doradczej Buro Happold widzieliśmy takie prozdrowotne rozwiązania. Stała za tym czysto ekonomiczna kalkulacja. Oni zatrudniają bardzo kosztownych pracowników, świetnie wykształconych inżynierów, dla takiej firmy nieobecność pracownika z powodu choroby oznacza odczuwalne straty. Ona woli zainwestować w higieniczne biuro, w którym pracownik mniej się męczy – tam bada się nawet poziom dwutlenku węgla w powietrzu, żeby utrzymać komfort dla mózgu; nie ma klimatyzacji nadmuchowej, tylko są belki chłodzące itd.

No dobrze, z raju zejdźmy na ziemię. Załóżmy, że nie pracujemy w globalnej korporacji, lecz prowadzimy jednoosobową firmę. Do tej pory alternatywą dla pracy w domu były tzw. przestrzenie coworkingowe, czyli współdzielone biura. Sporo ich powstaje w polskich miastach. Dla takich miejsc wraz z pandemią przyszły chyba ciężkie czasy?

R.G.: To jest dla nich duże wyzwanie.

Jak sobie poradzą?

R.G.: Od początku pandemii się nad tym zastanawiam. Na Facebooku już wyświetlają mi się reklamy jednego z obecnych w Polsce dużych operatorów takich biur, przekonujące, że u nich jest bezpiecznie i higienicznie, że jest duża przestrzeń wspólna, w której da się zachować dystans społeczny, a pomieszczenia mają autonomiczną klimatyzację.

Supernowoczesne firmy walczą o przetrwanie reklamami na temat BHP, kto by pomyślał.

R.G.: To, co mnie uderzyło w tej reklamie, to podkreślanie, że można z ich biura wyjść na taras. Jest wiatr, przewiew... To jest coś, o czym się mówi w środowisku projektantów od kilku lat – że dobry biurowiec to jest taki, z którego można łatwo wyjść na zewnątrz. Weźmy budynek Bałtyk w Poznaniu, ponad połowa pięter ma swoje tarasy. W warszawskiej Mennica Legacy Tower, której budowa się kończy, wymyślono to tak, że górne piętra, z których jest najdalej do wyjścia, są tak ścięte, by utworzyć tarasy.

Skoro jesteśmy przy wieżowcach, to powiedzmy, że również te mieszkalne są kwestią, która musi być teraz przemyślana.

N.S.: Kiedy zaczęła się pandemia i musieliśmy się przełączyć na tryb wysokiej higieny i dystansu społecznego, kiedy podawano, jak długo wirus utrzymuje się w powietrzu, nagle wszyscy pewnie pomyśleli: „Codziennie korzystamy z tej malutkiej windy, z której korzystają wszyscy inni mieszkańcy naszej klatki. Czy się nie zarazimy?". Powiedzmy, że do piątego piętra, jeśli się jest zdrowym i sprawnym, to chodzenie po schodach jest nawet jakimś pożądanym ćwiczeniem fizycznym. Ale już na wyższych piętrach? Efekt jest taki, że niższe budynki mogą się stać teraz bardziej atrakcyjne w kontekście higieny. Mniejsza liczba mieszkań dostępnych z klatki powoduje, że żyjemy w mniejszej społeczności. No i nie jesteśmy skazani na windę.

Jednak wszyscy się nie przeprowadzą do niższej zabudowy. Co robić z tymi mieszkalnymi wieżowcami? Przecież nie da się dobudować dodatkowych szybów dla wind.

N.S.: Owszem, są takie projekty.

R.G.: Nawet do niższych budynków dostawia się windy. Np. w centrum Warszawy przy ul. Chmielnej jest budynek z lat 50. czy 60., do którego dostawiono na zewnątrz szklane szyby windowe. Sporo takich rzeczy się działo w przypadku osiedli z wielkiej płyty w dawnej NRD. Tam dużo jest firm architektonicznych, które specjalizują się właśnie w dostosowaniu ich do współczesnych wyobrażeń o tym, jak dobrze mieszkać.

Deweloperzy postawią na niższą zabudowę, bo takiej będą chcieli klienci?

R.G.: Dużo będzie zależało od tego, jak podejdą do tego marketingowo. Świadomość architektoniczna w Polsce nie jest duża, nikt nie wyposaża kupującego w wiedzę potrzebną do tego, by wiedział, na co zwrócić uwagę, kiedy patrzy na plan czy na układ całego budynku, na lokalizację budynku w osiedlu, a osiedla w mieście. A na to już czekają sprzedawcy, którym zależy na tym, żeby sprzedać mieszkanie, a nie zastanawiać się z klientem, co będzie dla niego najlepsze.

Zobaczymy, czy deweloperzy będą się ogłaszali, że ich mieszkania są dostosowane do pandemii. To mogłoby mieć wpływ na postawę kupujących. Wątpię jednak, by w Polsce to się wyraźnie przełożyło na to, jak wyglądają osiedla. Sama budowa, jak dobrze idzie, trwa 18 miesięcy, wcześniej sześć miesięcy planowania, a jeszcze wcześniej m.in. pozyskiwanie działki. Efekty decyzji, które podejmujemy dzisiaj, będą widoczne za pięć lat.

N.S.: Kiedy nikt nie będzie pamiętał, że była jakaś pandemia.

Będziemy się zastanawiać, „czy to była ta ptasia czy ta z koroną?".

R.G.: Jeśli pojawi się szczepionka i dużo ludzi zostanie zaszczepionych, to już za dwa lata będziemy mogli żyć na podobnym poziomie interakcji społecznych jak wcześniej. Największą traumą, jaką Europa przeszła, była czarna śmierć w połowie XIV wieku, ale czy ona miała wielki wpływ na to, jak ludzie mieszkali i jak budowali swoje miasta? Byłbym bardzo ostrożny w wyciąganiu takich wniosków.

Widziałem już parę razy komentarze w internecie, że grypa hiszpanka z 1918 r. spowodowała, że pojawił się modernizm z jego pomysłami na rzadszą zabudowę, zieleń w mieście itd. To duże uproszczenie. Owszem, niektóre nurty modernizmu były bardzo zaangażowane w kwestie higieniczne, ale to raczej się wiązało z gruźlicą i cholerą – chorobami, które towarzyszyły ludziom przez dekady czy stulecia.

No i był po prostu ten odruch etyczny, żeby pomóc ludziom masowo bytującym w koszmarnych warunkach.

N.S.: Problem wynikał m.in. z tego, że podwórka kamienic były nieprzewietrzane, tam się tworzyła wilgoć. To sprzyjało jednak rozwojowi różnych chorób, niekoniecznie tylko hiszpanki.

Czy ktoś ma jeszcze dziś taką śmiałość i rozmach w myśleniu o mieście, jakie mieli sto lat temu moderniści? Le Corbusier proponował swego czasu wyburzenie i zbudowanie od nowa całej dzielnicy Paryża.

R.G.: Moim zdaniem to była prowokacja. Wiadomo było, że nikt nie zburzy milionowego miasta po to, żeby zbudować na jego miejscu inne milionowe miasto.

Ale choćby w Nowym Jorku burzono kwartały ulic, by zrobić miejsce dla dróg szybkiego ruchu.

N.S.: Dziś już chyba nie planuje się wyburzeń z myślą o tworzeniu nowych, wspaniałych miast. Z tej choroby modernizmu jesteśmy wyleczeni. Wielki projekt, jaki przychodzi mi do głowy w kontekście urbanistyki, to przeniesienie Kiruny w szwedzkiej części Laponii (w wyniku niekorzystnych dla miasta skutków budowy kopalni – red.).

R.G.: Wymieńmy jeszcze Masdar w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. Wymyślono, że zbuduje się miasto na kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców, gęsto zasiedlone, z normalną ekonomią, które będzie jednak zeroemisyjne. Innym przykładem jest nowy Kair budowany na południowy wschód od stolicy Egiptu.

N.S.: W świecie zachodnim mówi się jednak raczej o dostosowywaniu miast do potrzeb mieszkańców, zwiększaniu różnorodności w dzielnicach. To, co jest trendem w XXI wieku, to właśnie przejście od tego, co zakładał modernizm, czyli że mamy osobną dzielnicę mieszkaniową, osobną biurową czy przemysłową, w kierunku mieszania funkcji. Taki troszeczkę powrót do średniowiecza, kiedy miasta były kompaktowe i wszystko dawało się załatwić w ramach jednego spaceru. Myślimy o lokalnych centrach, o których mówiliśmy na początku, zwężamy ulice.

Idąc do redakcji, w samym centrum Warszawy mijam niezwykle szeroką aleję Jana Pawła II. Miasto zmniejsza tam liczbę pasów przeznaczonych dla samochodów.

R.G.: Co ciekawe, władze obliczyły, że skoro z jednej i z drugiej strony tego odcinka są ronda, które mają określoną przepustowość, zwężenie jezdni pomiędzy nimi nie zmniejszy liczby samochodów, które będą mogły tamtędy przejechać, za to pozwoli poszerzyć chodniki, z których korzystają m.in. mieszkańcy okolicy.

To jest przykład na to, że możemy zastosować modele symulacji ruchu kołowego i pieszego, by bardziej racjonalnie zagospodarować to, co już mamy. Jak wspomnieliśmy, pandemia jako wydarzenie nie wpłynie na to, jak wygląda miasto, bo to by wymagało bilionów na inwestycje, których teraz znikąd nie weźmiemy, ale możemy się zastanowić, w jaki sposób niewielkimi nakładami to, co już istnieje, można dostosować do nowych potrzeb.

A na wypadek, gdyby kogoś nie przekonały szacunki, że nie utrudni to życia kierowcom, pandemii możemy użyć jako argumentu nie do zbicia.

R.G.: O tak, w ogóle widzimy, że jeśli ktoś miał jakiś pogląd przed pandemią, to może twierdzić, że koronawirus słuszność tego poglądu udowadnia. Widzieliśmy więc analizy, że potrzeba będzie więcej biur, bo pracownicy będą potrzebowali więcej metrów kwadratowych na człowieka, albo wręcz przeciwnie, że będziemy pracowali z domu, więc biur potrzeba mniej. Koronawirus udowadnia, że nie należało rozwijać transportu publicznego, bo w nim się wszyscy zarażamy, albo że trzeba ograniczać ruch samochodów, żeby było więcej miejsca do spacerowania.

N.S.: Chyba jednak z tych wszystkich „koronawirus udowadnia, że..." trend ku lokalności się broni. Że trzeba zwrócić uwagę, jak wyglądają miejsca, w których spędzamy najwięcej czasu – to naprawdę koronawirus udowadnia (śmiech).

Przykład myślenia zgodnego z tymi europejskimi trendami w urbanistyce?

R.G.: Niedaleko od miejsca, w którym siedzimy, jest Miasteczko Wilanów. Tam już mieszka chyba 50 tys. ludzi. Bardzo duża inwestycja, wielu inwestorów działających na podstawie planu miejscowego; jak na polskie warunki to jest w miarę udane.

Budynki mają tam ludzką skalę, nie przeczę, ale osoba, którą niedawno po Miasteczku Wilanów oprowadzałem, w pewnym momencie zwróciła uwagę: „ale tu są szerokie ulice!". Czyli osiedle zaprojektowano jakby w ten sposób, by sprawnie wypchnąć mieszkańców rano samochodami do pracy w innych dzielnicach i równie sprawnie wpuścić ich pod wieczór.

N.S.: Rzeczywiście, są pewne wady, np. jest tam bardzo mało biurowców, więc i mało miejsc pracy w samym Miasteczku, mieszkańcy muszą szukać zajęcia poza nim.

R.G.: No tak, ale jednak pomyślano, że duża część potrzeb ma być załatwiana na miejscu. Ostatecznie nie powstała planowana galeria handlowa, ale wzdłuż wszystkich ulic budynki mają partery zagospodarowane na usługi. Czasem to jest parter i antresola. Jest duże zróżnicowanie funkcjonalne.

Poza Warszawą tej śmiałości w projektowaniu też nie brakuje. Weźmy taką Dąbrowę Górniczą, gdzie władze wymyśliły na terenach poprzemysłowych nowe centrum miasta.

N.S.: To wygląda na modelową współpracę z deweloperami. Miasto wyznacza zasady, na jakich teren ma być zagospodarowany, a realizować inwestycje mogą prywatni deweloperzy. Spotykają się interesy mieszkańców i inwestorów. Przecież to nie muszą być zwalczające się obozy, inwestor nie musi być wrogiem.

Czytelników „Rzeczpospolitej" nie trzeba przekonywać, że przedsiębiorca to nie samo zło.

N.S.: Żeby miasto się rozwijało, potrzebni są inwestorzy.

Ale to też wymaga partnera w postaci silnej władzy lokalnej, która wie, czego chce.

N.S.: I która będzie miała odwagę, by ogłosić, że ma jakiś projekt. Bo jak wiemy także z naszej działalności, każdy pomysł, każdy film spotyka się nie tylko z pochwałami, ale i z krytyką. Czasem łatwiej jest samorządowcom nie robić nic, bo wtedy nie ma nic do krytykowania.

R.G.: Zdarza się też, że plany miejscowe są napisane tak, że pozwalają na wszystko. Nie są narzędziem polityki, tylko czymś do odbębnienia. Widzieliśmy takie plany, w których jest napisane, że elewacja budynków może być „jasna, ciemna albo inna", „materiały syntetyczne, naturalne lub ich imitacje".

N.S.: Rewitalizacja terenów przemysłowych w wielu miejscach w Polsce szczęśliwie pokazuje, że albo deweloperzy, albo władze samorządowe widzą potrzebę, żeby stworzyć fajne miejsce dla swoich mieszkańców, takie, gdzie można zorganizować koncert, festyn czy jarmark. Teraz stare fabryki są bezużyteczne, nie prowadzą produkcji, a stare mury są bardzo klimatyczne. W wielu krajach takie fabryki już zaadaptowano do innych celów. W Dąbrowie Górniczej to jest przeprowadzane modelowo. Najpierw zrobiono badania tego, czego oczekują mieszkańcy. Symulowano różne aktywności w byłej fabryce, sprawdzano, jak ludzie, gdy ich się tam ściągnie, zachowają się na tym terenie.

W jaki sposób się to bada?

N.S.: Organizuje się np. koncert czy jakieś inne wydarzenie i pyta ludzi, jak oceniają tę przestrzeń, sprawdza się, jak dotarli na miejsce itp. Na tej podstawie opracowano wytyczne do konkursu urbanistycznego. Jest projekt, który wygrał, i teraz miasto szuka inwestorów.

Będą mieszkania, usługi, rozrywka?

N.S.: Tak, to ma być wielofunkcyjny kompleks. Zaplanowano prostokątny rynek o klasycznych proporcjach. Powstanie „gęste" miasteczko ze starymi, klimatycznymi budynkami. Jeżeli oczywiście ten projekt się powiedzie, za co trzymam kciuki.

Szczecin na terenach poprzemysłowych na wyspie Łasztownia obiecuje „nowe serce miasta", w Gdańsku w planach jest spektakularna rewitalizacja terenów Stoczni Cesarskiej. Takie miejsca będą się reklamować hasłem „U nas się da żyć nawet w czasie pandemii"?

N.S.: Pod pandemię to nic tam nie będzie skrojone, bo to są tereny zaprojektowane z myślą o interakcjach, tam mamy się spotykać, nawiązywać znajomości, a nie utrzymywać dystans społeczny.

R.G.: Człowiek jest istotą społeczną, lubi miejsca, gdzie jest gwarno, tłumnie. Kiedy pojechaliśmy do Hongkongu już po szoku, jakim była epidemia SARS w 2003 r., w metrze panował ścisk, na bulwarach były tłumy, żywe zwierzęta sprzedawano na targach. Wszystko po staremu. Największe wyzwanie, jakie będzie teraz stało przed zespołami projektowymi na całym świecie, to jak zapewnić jakość tych miejsc spotkań i interakcji, by ludzie chcieli tam przychodzić mimo strachu przed koronawirusem.

N.S.: Na szczęście człowiek ma chyba zbyt dużą potrzebę spotykania się z drugim człowiekiem, żeby pandemia mogła to wyhamować.

Radosław Gajda jest architektem i urbanistą, studiował także historię sztuki. Wykładał historię architektury i sztuki na kilku warszawskich uczelniach. Jest członkiem Głównej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej.

Natalia Szcześniak jest architektką i urbanistką, studiowała także scenografię, pracowała w kilku warszawskich biurach architektonicznych.

Wspólnie tworzą program „Good Idea" na YouTubie, są autorami książki „Archistorie. Jak odkrywać przestrzeń miast?"