Eugeniusz Smolar: Polska pod presją Trumpa

Jest pan zatroskany zwycięstwem Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich w USA. A jak pan ocenia nowego ambasadora Stanów Zjednoczonych w Warszawie Thomasa Rose’a?

Jestem ogromnie zaniepokojony nieprzewidywalnością Trumpa oraz jego intencją zmiany opartego na trójpodziale władzy systemu politycznego w kraju i osłabiania więzi sojuszniczych na świecie w imię wąsko pojętych interesów USA. Mianowanie Rose’a rozpoznaje znaczenie Polski, a z drugiej strony wiemy, że będzie on lojalnie realizował radykalną politykę Trumpa.

Czy to nie jest oczywiste?

Jest, ale obawiam się, że Rose, krytyczny wobec obecnego rządu, może – w świetle jego wcześniejszych wypowiedzi – angażować się w walkę polityczną w samej Polsce. W grudniu 2023 roku Rose w tweecie uznał sarkastycznie likwidację oręża propagandowego PiS w mediach publicznych za objaw „przywracania demokracji w Polsce przez Donalda Tuska”. Z kolei „Rzeczpospolita” przypomniała jego wywiad w jednej z telewizji w Polsce, w której powiedział, że prezydent Trump miał znakomite relacje z premierem Mateuszem Morawieckim i prezydentem Andrzejem Dudą.

To chyba też jest oczywiste?

Rzecz w tym, że dodał, iż rząd Tuska musi zdecydować, czy chce zbliżyć się do centrów władzy w Unii Europejskiej – Niemiec i Francji – co może mieć wpływ na relacje z USA, czy też Polska pozostanie „suwerennym, dumnym krajem”, który zwiąże się ze swoim głównym sojusznikiem, czyli z USA. Wypowiedzi Rose’a mogą zapowiadać presję administracji Trumpa na dokonanie przez Polskę wyboru między Ameryką a Europą. A przecież wiadomo, że choć bezpieczeństwo zależy od Stanów Zjednoczonych i sojuszu północnoatlantyckiego, to nasze interesy gospodarcze, również i bezpieczeństwa, lokujemy w Unii Europejskiej. Zatem presja na wybór między UE a USA byłaby dla Polski wysoce szkodliwa.

Uważa pan, że Polska będzie pod naciskiem dwóch sił, czyli amerykańskiej oraz zachodnioeuropejskiej, i w którą stronę nas te siły przepchną, tam zostaniemy?

Nie istnieje presja zachodnioeuropejska, tylko decyduje rozpoznanie naszych własnych podstawowych interesów strategicznych. Nie mamy alternatywy ani dla polityki bezpieczeństwa, ani w gospodarce. Po 1989 roku przyjęliśmy instytucje i rozstrzygnięcia, które przez dekady były budowane na Zachodzie, co przyczyniło się do niezwykłego, prawdziwie historycznego rozwoju Polski. Niektóre środowiska prawicowe krytykują, jak to określają, ów rozwój imitacyjny, ale głosząc inny, pożądany polski model rozwoju, nie przedstawiły alternatywy w żadnej z dziedzin. Istniejące ramy pozwalają nam na samodzielne umacnianie się i rozwijanie.

Czytaj więcej

Plus Minus

Były minister Andrzeja Dudy: Prezydent przestrzegał, by nie wybierać sędziów na zapas

System wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm opisany w konstytucji moim zdaniem się nie sprawdził. Chociażby dlatego, że temperatura sporu politycznego jest u nas niezwykle wysoka i bardzo często zwycięzcy stanowią prawo lub podejmują decyzje pod własne, doraźne potrzeby, nie myśląc o tym, że w demokracji prędzej czy później wybory się przegrywa - mówi Paweł Mucha, prawnik, były minister i doradca w Kancelarii Prezydenta Andrzeja Dudy.

Dlaczego niepokoją pana wypowiedzi przyszłego ambasadora, skoro sam pan powiedział, że alternatywa „Unia Europejska czy USA” dla nas nie istnieje?

Ze względu na możliwą wojnę handlową między USA a Unią Europejską, której powinniśmy za wszelką cenę uniknąć. Obawiam się, że rząd amerykański, właśnie ze względu na naszą zależność w dziedzinie bezpieczeństwa, będzie przedstawiał taką alternatywę i naciskał na Polskę, ażeby bronić interesów USA w Unii, np. by ograniczyć zakres retorsji handlowych, gdyby UE chciała podobnie odpowiedzieć na wprowadzenie wyższych ceł.

Dlaczego akurat na Polskę miałby naciskać prezydent Trump? Nie jesteśmy najważniejszym krajem w Unii Europejskiej.

Jesteśmy ważni, a takie naciski mogą być wywierane też na inne rządy. Wiadomo, że Francja Macrona jest w tej sprawie asertywna, ale Niemcy poszukują kompromisowego rozwiązania, tak jak Komisja Europejska. Jej przewodnicząca Ursula von der Leyen w Davos łagodząco omawiała stosunki z USA, licząc na jakieś polubowne porozumienie. Proszę zwrócić uwagę, że gdy Trump wprowadził niemal natychmiast po objęciu rządów 25-procentowe cła wobec Kanady i Meksyku, obecnie po rozmowach zawieszone, i 10-procentowe wobec Chin, to jednak nie wykonał na razie podobnego gestu wobec Unii Europejskiej.

Zostawił to sobie na kolejny krok?

Być może. Warto jednak pamiętać, że od 2000 roku koncerny amerykańskie zainwestowały w Chinach mniej więcej 1,5 bln dolarów, gdy w tym samym czasie w Europie zainwestowały ponad 50 bln dolarów, a zatem nieporównanie więcej. Być może środowiska biznesowe, które odgrywają bardzo dużą rolę w administracji Trumpa, uświadomiły prezydentowi znaczenie i zakres współzależności USA z wielkim i stabilnym rynkiem europejskim. Nawet jeżeli istnieje duża nadwyżka handlowa niektórych państw unijnych ze Stanami Zjednoczonymi, to w dziedzinie usług przewagę mają USA. W związku z tym pierwsze restrykcje Unii w tej wojnie handlowej uderzałyby w wielkie koncerny cybernetyczne, które osiągają ogromne zyski na rynku europejskim.

Myśli pan o Google’u, Amazonie, Mecie, X?

Jak najbardziej. Dlatego między innymi „Wall Street Journal”, który przed wyborami wspierał projekty gospodarcze Trumpa w USA, decyzję wprowadzenia ceł na Meksyk i Kanadę określił jako najgłupszą wojnę handlową w historii Stanów Zjednoczonych.

Dlaczego powinniśmy martwić się Trumpem?

Bo prowadzi do zupełnie nowej sytuacji, jeśli chodzi o relacje z naszym najważniejszym sojusznikiem, i wywoła dalsze napięcia w Europie. Stosunki między państwami opierają się i na traktatach, i na zaufaniu, a ono topnieje w oczach. Nastąpiła dezorientacja i niepewność. Dzisiaj nikt z sojuszników amerykańskich, zarówno w Europie, jak i w Korei lub Japonii, także Ukraina, nie wie, czego się spodziewać. To destabilizuje sytuację międzynarodową i każe zastanawiać się nad możliwymi scenariuszami wydarzeń. Od 1945 roku USA budowały system międzynarodowy oparty na sojuszach. Znakomicie służył on interesom zarówno Stanów Zjednoczonych, jak ich sojuszników, najpierw przeciwstawiając się Związkowi Radzieckiemu w czasach zimnej wojny, a później Putinowi. Jego naruszenie może mieć bardzo daleko idące konsekwencje, które wykorzystają Chiny i Rosja.

Czy polityka Stanów Zjednoczonych przed Trumpem była tak przewidywalna? Joe Biden w fatalnym stylu wyprowadził wojska z Afganistanu, co wprawiło świat w osłupienie.

Przypomnę jeszcze fatalną wojnę w Iraku. Datę wyprowadzenia wojsk wyznaczył prezydent Trump na koniec swojej pierwszej kadencji. Biden, a tak naprawdę Pentagon, ją wykonał, ale rzeczywiście chaos, z jakim ta operacja została przeprowadzona, zszokował świat. Zginęli żołnierze amerykańscy i sojuszniczy, także liczni Afgańczycy. Nie naruszało to jednak podstaw sojuszy, podczas gdy Trump obecnie uprawia politykę dyktatu i siły, power politics. W naszych uszach brzmi to groźnie, ponieważ jest bliskie temu, czego się najbardziej obawiamy, czyli koncertowi mocarstw, którego zastąpił system oparty na zobowiązaniach sojuszniczych i na prawie międzynarodowym. Ta nowa sytuacja umacnia wrogów oraz osłabia wpływy Ameryki i Zachodu na świecie. Do tego dodajmy likwidację agencji pomocy międzynarodowej rządu federalnego – USAID, wpływowej „miękkiej siły” USA na świecie.

Jeszcze nie została zlikwidowana.

Masowe zwolnienia tymczasowo wstrzymała decyzja sądu federalnego. Wiele programów już zablokowano i nakazano ponad 10 tysiącom pracowników wstrzymanie działalności. Zarzucone zostaną badania naukowe, szczepienia czy pomoc ludziom dotkniętym przez AIDS, zapewnianie dostaw wody w Afryce Subsaharyjskiej czy działania, które mają lokalnie pomóc następstwom zmian klimatycznych. To bezpośrednio dotknie Europę poprzez zwiększoną presję migracyjną. Do tego dodajmy roszczenia terytorialne zgłaszane przez Trumpa, którym towarzyszą groźby użycia siły wobec Kanady i Danii – sojuszników w NATO.

Powinniśmy w to wierzyć?

Nie ma znaczenia nasza ocena stopnia realności tych wszystkich zamysłów, gdyż stwarzają ogromną niepewność, która nie sprzyja budowaniu wspólnego frontu wobec zagrożeń militarnych Rosji, a Chin w dziedzinie i gospodarczej, i wojskowej, i ich wpływów na świecie. W konsekwencji różne kraje zaniepokojone sytuacją mogą, na wzór niektórych państw azjatyckich, a w Europie Węgier lub Słowacji, dążyć do układania się z nimi, ponieważ obawiają się, że nie mogą już liczyć na USA, a Unia Europejska się rozpadnie. Trump przyczynia się do śmierci zachodniego systemu bezpieczeństwa.

Inne kraje europejskie, np. Niemcy, zanim jeszcze Donald Trump został prezydentem, zaczęły myśleć, żeby wrócić do rozmów z Rosją. Zatem być może inny prezydent USA wcale nie gwarantowałby lepszego scenariusza?

Od początków USA i NATO prowadziły dwutorową politykę wobec ZSRR i Rosji: z jednej strony odstraszania, a z drugiej gotowości do rokowań nad ograniczaniem zbrojeń i współpracą. Nie zapominajmy o roli Stanów Zjednoczonych jako gwaranta bezpieczeństwa nuklearnego. Jesienią 2022 roku, kiedy Rosja ponosiła klęskę w wojnie, Putin był gotów użyć taktycznej broni jądrowej w Ukrainie. Zapobiegły temu intensywne kontakty dyplomatyczne, również na szczeblu wojskowym. Amerykanie zagrozili Rosjanom, że jeśli do tego dojdzie, wprowadzą własne wojska na teren Ukrainy i wyprą rosyjskie z zajętych terenów, łącznie z Krymem. Putin, również pod naciskiem Pekinu, wówczas ustąpił. Natomiast realna jest groźba, że może do tego powrócić, a nie wiemy, jak postąpi Trump. Od lat 50. XX wieku wszystkie inne aspekty polityki amerykańskiej wobec świata podporządkowane były stosunkom bezpieczeństwa z państwami nuklearnymi. Tu się nic nie zmieni.

Czy Trump, gdy mówi, że pora zakończyć wojnę w Ukrainie i że użyje wszelkich sposobów, by to osiągnąć, również nakładając kolejne sankcje na Rosję, nie działa korzystnie dla porządku światowego?

Owszem, jeżeli rzeczywiście tak postąpi. Musimy pamiętać, że Stany Zjednoczone i niektóre inne państwa zachodnie inaczej definiują zwycięstwo nad Rosją niż Ukraina. Dla Kijowa zwycięstwem jest odzyskanie wszystkich uznanych prawem międzynarodowym granic z 1991 roku. Dla USA – niedopuszczenie do wygranej Rosji i takie jej osłabienie, ażeby nie mogła dopuścić się w przyszłości kolejnej wyprawy o charakterze imperialnym lub otworzyć drugiego frontu w Europie, gdyby doszło do starcia z Chinami. Stany Zjednoczone nie prowadzą w Europie polityki proukraińskiej czy propolskiej, tylko prowadzą politykę antyrosyjską, obliczoną obecnie na powstrzymywanie, a w przyszłości pokojową współpracę z Moskwą.

Jeżeli ta polityka ma doprowadzić do osłabienia Rosji, to dla nas chyba dobrze?

Tak, ale polityka „Russia first” może się obrócić przeciwko sojusznikom. Trump już kiedyś powiedział, że ma większe zaufanie do Putina niż do własnych służb wywiadowczych wobec ingerencji Moskwy w wybory amerykańskie w 2016 roku. Nie kryje też swojej fascynacji „mocnymi ludźmi”, autokratami na świecie. Fatalne dla nas byłoby, gdyby udało się Putinowi przekonać Trumpa, że koncesje dla Moskwy w Ukrainie sprawią, że ludzie przestaną ginąć, co będzie sukcesem USA i samego Trumpa. Ta niepewność jest zabójcza dla Ukrainy i dla stosunków sojuszniczych.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jerzy Stępień: Polityka panuje w Polsce nad prawem. Rząd nie może mieszać się do wyborów

PKW wydała złą decyzję, ale uważam, że w imię powstrzymania chaosu należy ją wykonać. Nie możemy z ministra finansów uczynić kontrolera uchwał PKW, ponieważ zrobilibyśmy z niego organ administracji wyborczej, a rząd nie może się mieszać do wyborów.Rozmowa z Jerzym Stępniem, byłym sędzią Trybunału Konstytucyjnego

A co pana zdaniem wydarzy się w Ukrainie i kiedy?

Nie wiemy. Mamy ograniczony dostęp do wiarygodnych danych, ponieważ obie strony ze zrozumiałych powodów ukrywają prawdziwe informacje. Obawiamy się zmniejszenia dostaw broni amerykańskiej, ale Unia jest w stanie unieść zwiększony ciężar finansowy. Czy Ukrainie uda się odbić terytoria już zagarnięte przez Rosję? Szczerze wątpię, ale to sami Ukraińcy muszą decydować o warunkach zawieszenia broni i zamrożenia tego konfliktu. Bo pokoju nie będzie.

Nie będzie pokoju?

Nie. Będzie zamrożenie konfliktu i wrogość na pokolenia. Ukraina została niesłychanie osłabiona przez wojnę, nie tylko z powodu destrukcji infrastruktury. Tę można odbudować. Ale poniosła też ogromne straty w ludziach. Według ukraińskich analiz w latach 90. ludność Ukrainy liczyła ponad 50 mln obywateli. Później załamała się liczba urodzin, a po falach emigracji na Zachód, a też i wcześniej do Rosji, tereny obecnie kontrolowane przez Kijów zamieszkuje około 29 mln ludzi. Ma to bezpośrednio wpływ na zdolności obronne obecnie oraz na perspektywy gospodarcze w przyszłości. Zatem zamrożenie konfliktu i ewentualne gwarancje bezpieczeństwa nie rozwiążą wszystkich problemów. Sytuacja Ukrainy jest bardzo trudna i Unia Europejska będzie musiała wziąć na siebie większy udział w pomocy finansowej, humanitarnej, ale również wojskowej.

Przed wyborami prezydenckimi zwolennicy Trumpa gasili obawy przeciwników, mówiąc, że przecież Trump już był prezydentem i jak miał jakieś głupie pomysły, to go hamowali ludzie z jego otoczenia i administracja amerykańska. Teraz słyszymy: Trump nauczył się, jak sobie radzić z administracją. Jak pan myśli – nauczył się?

Otoczył się zdecydowanymi lojalistami i się nauczył. Dlatego obecnie destruuje administrację federalną. Wspomniałem o bardzo ważnej agencji USAID, ale to samo dotyczy Departamentu Sprawiedliwości, Pentagonu, innych działów administracji. Na wzór sowiecki nowi nominaci zdejmują portrety poprzednich ministrów. Pod hasłem oszczędności prezydent zmierza do destabilizacji i poddania swojej woli wszystkich agend rządu federalnego, także do osłabienia roli Kongresu oraz sądów. Co prawda kilku sędziów federalnych zablokowało na razie niektóre decyzje, ale Trump wie, iż służba cywilna może mu przeszkadzać w realizowaniu jego planów politycznych, zatem będzie nadal parł w tym kierunku. Likwidowane są ograniczenia dla projektów politycznych Trumpa, Elona Muska i innych ludzi z otoczenia prezydenta. Na bazie wartości demokratycznych i wspólnych interesów budowany był ten nie zawsze piękny w realizacji świat po 1945 roku. Tymczasem mający elektoralną wiarygodność prezydent Stanów Zjednoczonych powiada: „mnie się ten świat nie podoba i będę go budował wedle własnego wyobrażenia”. Nic dziwnego, że wszystkich nas, sojuszników, którzy zależą od polityki bezpieczeństwa USA, ogarnia niepokój.

Jaki najbardziej negatywny scenariusz wyobraża pan sobie w związku z prezydenturą Trumpa, a jaki pozytywny?

Jedyny pozytywny, jaki widzę, jest taki, że Europa się otrząśnie i zacznie skutecznie działać. Nie Bruksela, bo zależy to od państw członkowskich, które potrafią latami przeciągać rozwiązywanie spraw. Obecne napięcia na tle współpracy w rozwoju przemysłu obronnego nie wynikają z indolencji Brukseli, jak twierdzą niektórzy nasi politycy, lecz ze sprzecznych interesów państw członkowskich oraz odmiennych percepcji zagrożenia. Zatem jeżeli pod wpływem niepewności co do postępowania w przyszłości Waszyngtonu państwa członkowskie Unii przystąpią do szybkich działań zaradczych, to Trump będzie miał pozytywny wpływ.

A najbardziej pesymistyczny scenariusz?

Naruszony zostanie sojusz z USA. Pogłębią się, również pod naciskiem Trumpa, konflikty między członkami UE. Unia nie zniknie, ale będzie obumierać jej dynamika rozwoju. Nie będziemy w stanie się dogadać i nie będzie koniecznych reform – unii obronnej, bankowej, energetycznej czy socjalnej. Liczę na to, że agresja rosyjska i obcesowa presja Trumpa sprawią, że do tego nie dojdzie. Jest jeszcze jedno zagrożenie: bardzo ważne, rosnące na znaczeniu państwa – Indie, Brazylia, RPA, Arabia Saudyjska, a też kilkadziesiąt innych krajów – nie przystąpiły do sankcji wobec Moskwy, a liczne pomagają w przenikaniu towarów do Rosji. Powodem jest pojawienie się wcześniej nieistniejącej alternatywy wobec dotychczasowego zachodniego świata i jego ekonomicznych możliwości, czyli Chin. To one wielu, często ubogim państwom oferują relatywnie tani kapitał, budowę infrastruktury – mosty, drogi, sieci energetyczne – a jednocześnie, odmiennie od Zachodu, nie stawiają warunków np. w dziedzinie respektowania praw człowieka, w tym praw kobiet. Nadmiernie asertywna lub oparta na dyktacie polityka Trumpa sprawi, że rosnąca liczba państw będzie odwracała się od Stanów Zjednoczonych. Nie żyjemy już w świecie, w którym Zachód jednostronnie mógł określać wszystkie parametry stosunków międzynarodowych, polityczne i gospodarcze.