W słowach została wytyczona, ale pamiętam pierwszą rozmowę z Borysem Tarasiukiem, który po pomarańczowej rewolucji został ponownie ministrem spraw zagranicznych. Przyjechałem wtedy z misją od szefa polskiego MSZ Adama Rotfelda, żeby spytać, jak Polska może pomóc w przyspieszeniu integracji Ukrainy z UE. Pokazaliśmy polski przykład, że trzeba posuwać się krok za krokiem, ale zarazem szybko. Najpierw trzeba rozstrzygnąć wstępne rzeczy, czyli na przykład członkostwo w Światowej Organizacji Handlu. Mówiliśmy, że bez tego nie rozpoczną się rozmowy o stowarzyszeniu, a stowarzyszenie to jeszcze nawet nie jest status kandydata. I miałem wrażenie, że Borys Tarasiuk traktował to jako wekslowanie rozmowy na boczny tor.
W jakim sensie?
Według niego najważniejsza była decyzja geopolityczna – oto Ukraina chce przystąpić do struktur zachodnich. My pokazywaliśmy im polską drogę, zaznaczając, że trzeba podjąć szereg działań dostosowawczych. Na co Tarasiuk powiedział: „No tak, rozmowy o przystąpieniu Ukrainy do Światowej Organizacji Handlu ciągną się dziesięć lat, nasza nowa ekipa rozstrzygnie to w ciągu dwóch, trzech tygodni". Zajęło im to ponad cztery lata.
Dlaczego tak długo?
To nie są proste sprawy, gdy nagle zderzasz się np. z lobby rolnym, które musi spełniać jakieś normy jakościowe albo rezygnować z ochrony celnej czy administracyjnej. Te rzeczy dla naszych ukraińskich przyjaciół były zupełnie niezrozumiałe. Nie przyjmowali do wiadomości, że poza geopolityką istnieją jakieś wymagania co do jakości, kwotowości, certyfikowania itp. Podobnie zresztą wyglądały późniejsze rozmowy dotyczące stowarzyszenia z UE. Nieustannie potykaliśmy się na rozmowach sektorowych. W ukraińskiej gospodarce pełno było taryf i administracyjnych ograniczeń. Dla nich było bardzo bolesne, że te bariery będą demontowane. Tym bardziej że za różnymi lobby stali zależni od nich politycy. Każdy parlamentarzysta bronił wycinkowych interesów – sektorowych lub regionalnych – nie zwracając uwagi na ogólnokrajową strategię polityczną. No i w ten sposób straciliśmy kilka bezcennych lat.
A dlaczego nie udało się przystąpić do NATO?
Nadzieje na szybkie członkostwo Ukrainy w NATO rozbudzili Amerykanie po pomarańczowej rewolucji. W koncepcji prezydenta Georga W. Busha rozszerzenie NATO o Ukrainę odgrywało ważną rolę. Jestem pewny, że prezydent Juszczenko czy minister Tarasiuk byli do tego przekonani. Ale nie byli do tego przekonani niektórzy ważni europejscy sojusznicy. Pamiętam nieformalne spotkanie ambasadorów krajów NATO w Kijowie przed szczytem sojuszu w Bukareszcie w 2008 roku. Obradowaliśmy w zamkniętym i chronionym przed podsłuchami pomieszczeniu. Ambasador, na którego przypadło rotacyjne przewodnictwo naszych spotkań, zapytał (zapewniając, że nigdy nie wycieknie to na zewnątrz), który z naszych krajów opowie się w Bukareszcie za przyznaniem Ukrainie planu działania na rzecz członkostwa w NATO. Okazało się, że na 23 lub 24 akredytowane placówki tylko sześciu ambasadorów zapewniło, że ich kraje będą za tym optować. To o czym my mówimy? Osobne pytanie dotyczy natomiast tego, czy ukraińskie społeczeństwo było przekonane.
A nie było?
Politycy partii demokratycznych, eksperci i większość kadry oficerskiej byli przekonani. Jeśli natomiast chodzi o nastroje społeczne, to był wtedy chyba najgorszy czas na taką decyzję. Zwolennicy współpracy i przystąpienia do NATO nie umieli znaleźć przekonujących argumentów. Mimo zwycięstwa Juszczenki i wielkich nadziei społecznych z nim związanych z ówczesnych badań opinii publicznej wynikało, że poparcie dla członkostwa w NATO było bardzo niewielkie, rzadko przewyższało 30 proc., a momentami spadało poniżej 20 proc.
Skąd to się brało?
Ukraińcy żyli w świecie iluzji postradzieckich. NATO było dla nich wrogim, agresywnym paktem. Koncepcja pozablokowości wydawała się jakiejś części mieszkańców Ukrainy najlepszym wyborem. Wojna w Jugosławii w latach 90., konflikt w Serbii i Kosowie były postrzegane przez rosyjskie okulary tak: oto NATO zaatakowało bratnią słowiańską krainę. Operacje w Iraku, Afganistanie, Libii uważano za przejaw dominacji amerykańskiej. Pamiętam swoje spotkanie na jednej z uczelni na Krymie, w Teodozji, na początku 2007 roku. Był to teren bardzo zrusyfikowany, wówczas pod silnymi wpływami partii komunistycznej. Pytano mnie wtedy – dlaczego chcecie wciągnąć Ukrainę do NATO? Jeden z uczestników dyskusji mówił, że NATO chce rozmieścić na Krymie bombowce strategiczne z bronią jądrową, które będą zagrażały Rosji. A to było jeszcze przed interwencją w Gruzji, kiedy relacje między NATO, USA i Rosją były co najmniej poprawne.
Ale to się zmieniło. Później stosunek mieszkańców Ukrainy do NATO zmienił się bardzo na korzyść. Po aneksji Krymu wiele osób poprzednio życzliwych wobec Rosji zmieniło swoją perspektywę.
Czy po pomarańczowej rewolucji, czyli po pierwszym Majdanie, nastroje prorosyjskie przeważały nad nastrojami prozachodnimi?
Myślę, że była cała grupa społeczeństwa, która uważała, że to się da pogodzić. Otoczenie Juszczenki na pewno było antyrosyjskie i szukało sposobu na umocnienie niepodległości w wymiarze politycznym i ekonomicznym. Ale były środowiska niezdecydowane, np. Julii Tymoszenko. Oni uważali, że Ukraina może skorzystać na współpracy z Rosją. I były też środowiska otwarcie prorosyjskie. Takie było otoczenie Wiktora Janukowycza, przynajmniej jego większość. Ci mieli usta pełne frazesów, zawłaszcza gdy rozmawiali z nami, dyplomatami z Zachodu. Mówili, że to jedyna ich droga, ta, która prowadzi do NATO i UE. Janukowycz kiedyś w rozmowie w cztery oczy z premierem Jarosławem Kaczyńskim (z udziałem tylko ambasadorów) powiedział mu, że jest ukraińskim nacjonalistą. Nasza strona zrobiła na to wielkie oczy. Rozwinął więc, że jest nacjonalistą w sensie gospodarczym. Że chce zbudować potężną gospodarkę, która będzie korzystała z relacji ze Wschodem i Zachodem. Dodał, że to jest ważniejsze niż wymiar polityczny. Faktem jest, że duża część gospodarki ukraińskiej była związana z gospodarką rosyjską. Produkty przemysłu zbrojeniowego były eksportowane do Rosji, a nie było żadnych szans, żeby je sprzedawać na Zachodzie.
Co oni zamierzali z tym zrobić?
A no właśnie. Pamiętam moje rozmowy z Janukowyczem. Miałem ich sporo. Wspominał parę razy przyjazd do Doniecka ówczesnego sekretarza generalnego NATO George'a Robertsona. Janukowycz był wtedy gubernatorem tego regionu. Zapewnił swego gościa, że Ukraina jest gotowa wstąpić do NATO, jeżeli wszystkie zakłady przemysłu zbrojeniowego w regionie zostaną przez NATO przejęte. Jak ludzie odzyskają pracę i zarobki, to zrozumieją, że NATO jest dla nich ważne.
Sekretarz generalny NATO musiał się zdziwić.
Na pewno się zdziwił. Ale Janukowycz, dopóki był prezydentem, wyznawał cały czas tę zasadę – musicie nam zapłacić. Kupcie naszą produkcję, a najlepiej całe zakłady. Jak nie, to będziemy myśleć, w jakim kierunku podążać. W gruncie rzeczy to była taka gra pozorów, bo jak się okazało, wielu ludzi Kuczmy i Janukowycza było związanych z Moskwą i realizowali instrukcje, które stamtąd płynęły.
A czy był pan zaskoczony wydarzeniami na Majdanie, które doprowadziły do obalenia Janukowycza?
Nie byłem zaskoczony. Integracja z Europą to było i jest wielkie marzenie Ukraińców, zwłaszcza przedstawicieli młodszego pokolenia. Pozbawienie ich tego marzenia przez Janukowycza musiało nimi wstrząsnąć. Przypomniała mi się taka opowieść Olega Rybaczuka, byłego wicepremiera Ukrainy ds. europejskich w pierwszym rządzie po pomarańczowej rewolucji. Otóż gdy się zaczął drugi Majdan, zadzwonił do niego przyjaciel z USA i spytał go, czy to prawda, że Ukraińcy demonstrują na głównym placu swojej stolicy w sprawie układu handlowego. Rybaczuk chwilę się zastanowił i doszedł do wniosku, że z punku widzenia zewnętrznego odbiorcy tak to może rzeczywiście wyglądać. Układ stowarzyszeniowy Ukraina–UE, który Janukowycz chciał odrzucić, jest w gruncie rzeczy układem handlowym. Zatem Rybaczuk odpowiedział – tak. Po chwili ciszy padło pytanie – oni są za czy przeciw? Na Zachodzie przywykliśmy do tego, że układy handlowe uderzają w czyjeś interesy, zatem zawsze należy się spodziewać sprzeciwu jakiejś części społeczeństwa, jakichś protestów, a nie poparcia. Rzecz w tym, że wtedy dla Ukraińców najważniejsza była perspektywa cywilizacyjna, bo już dobrze znali Polskę i widzieli, jak u nas jest, dziewięć lat po przystąpieniu do Unii Europejskiej. Ten mit biednego Polaka, który nie ma nawet żelazka, jeżeli mu handlarz ze wschodu go nie sprzeda, już nie istniał. Oni już widzieli wtedy, że tuż za ich zachodnią granicą świat wygląda inaczej. U nas remontowano drogi, szkoły, kraj się zmieniał, ludzie zarabiali więcej. I oni uznali, że Janukowycz chce ich pozbawić takiej perspektywy.
Już nie chcieli wiązać się z Rosją mimo tych osobistych więzi, o których pan mówił?
Ciągle część społeczeństwa uważała, że Ukraina powinna należeć jednocześnie i do europejskiej Wspólnoty, i do struktur, które tworzyła Rosja. Jak wynikało z badań socjologicznych, dwa najbardziej ulubione narody w tamtym czasie to Polacy i Rosjanie. Tak było do 2013 roku, kiedy Rosjanie zaczęli wojnę handlową z Ukrainą, a potem anektowali Krym i dokonali przy pomocy swoich najemników inwazji na Donbasie.
Jak aneksja Krymu wpłynęła na poglądy Ukraińców?
Przed obecną wojną ciągle było kilkanaście procent Ukraińców, którzy widzieli swoją przyszłość w integracji z Rosją. Choć po 2014 roku stało się oczywiste, że Kreml źle życzy Ukrainie. Że chce zniszczyć gospodarkę ukraińską, a nawet i państwowość. Od 2014 roku na wschodzie Ukrainy toczy się cały czas wojna, w której zginęło tysiące Ukraińców. Odwiedzałem w 2018 i 2019 różne miasta na wschodniej Ukrainie i widziałem tamtejsze cmentarze, setki grobów żołnierzy, młodych ochotników, którzy polegli w walkach w obronie Ukrainy. Jestem pewien, że większość ludzi tam pochowanych mówiła w domu po rosyjsku. Dlatego było dla mnie oczywiste, że ewentualna agresja Rosjan napotka na opór, także na wschodzie kraju, także wśród zwykłych ludzi. Że to nie jest już 2014 rok, kiedy dowódca ukraińskiej marynarki wojennej zdezerterował i przeszedł na stronę rosyjską. Kiedy Krym został zajęty praktycznie bez wystrzału, a w Donbasie jednostki wojskowe w wielu wypadkach same się rozformowały, czyli po prostu uciekły.
Dlaczego tak się zachowywali?
Wtedy to był okres zmiany władzy, instytucje administracyjne były w stanie rozkładu, służba bezpieczeństwa była związana z Partią Regionów Wiktora Janukowycza, obalonego przez demonstracje w Kijowie. Dla wielu Ukraińców ze wschodu to, co zaszło w Kijowie, było nie do zaakceptowania. W tym roku nastrój obrony ojczyzny jest zdecydowanie inny.
Jacek Kluczkowski
Dyplomata, urzędnik państwowy i dziennikarz, od 2005 do 2010 ambasador RP w Ukrainie, a od 2011 do 2015 w Kazachstanie i w Kirgistanie. Był m.in. doradcą Aleksandra Kwaśniewskiego w Kancelarii Prezydenta RP. W latach 1996–2004 wchodził w skład komitetu konsultacyjnego Prezydentów Polski i Ukrainy. Od 2001 pełnił funkcję dyrektora generalnego Kancelarii Sejmu i szefa gabinetu marszałka Sejmu Marka Borowskiego. W 2004 został podsekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i kierownikiem doradców premiera Belki. W trakcie pomarańczowej rewolucji kierował grupą polskich dyplomatów i ekspertów przygotowujących międzynarodową mediację.
