Wiceminister Szymon Szynkowski vel Sęk: Staramy się użyć naszych kontaktów, aby przekonać Węgry do zmiany stanowiska

Prezydent Andrzej Duda zarzucił Niemcom, że nie spełnili obietnicy przekazania Polsce czołgów Leopard na miejsce poradzieckich maszyn, które oddaliśmy Ukrainie. Niemcy odpowiadają, że magazyny Bundeswehry są puste, a polskie oczekiwania nierealne. Jak to możliwe, że między sąsiadującymi ze sobą sojusznikami z NATO panuje tak daleko idące niezrozumienie?

To jest doskonałe pytanie i my je stawiamy Niemcom. Bo z innymi krajami NATO ta współpraca układa nam się bardzo konstruktywnie. Strona niemiecka wyraziła gotowość uzupełnienia naszych zasobów uzbrojenia. Ale kiedy przeszliśmy do konkretów, okazało się, że zaoferowano nam technologię skrajnie przestarzałą, która pogorszyłaby nasz stan posiadania w stosunku do tego, co mieliśmy przed donacją dla Ukrainy. Chcę bardzo jasno zaznaczyć, że nie jest prawdą, iż Polska oczekiwała wyposażenia, którego nie posiada Bundeswehra. Przeciwnie: to były rozmowy o sprzęcie będącym na powszechnym wyposażeniu niemieckiej armii. Rozmawialiśmy też o slotach produkcyjnych, o innych opcjach uzupełnienia naszych zasobów. Nie chcę tu wymieniać konkretnych rodzajów broni, bo to są sprawy wrażliwe, ale Niemcy do tej pory zaoferowały nam jedynie sprzęt technologicznie starszy niż to, co przekazaliśmy Ukrainie. Tym oczywiście zainteresowani nie jesteśmy i stąd otwarcie wyrażamy nasze duże rozczarowanie. W tej sprawie zabrakło dobrej woli po stronie Niemiec. Liczymy, że nastąpi refleksja i widząc, że inni partnerzy są gotowi nieść nam realną pomoc, także Niemcy przystąpią ponownie do tych rozmów z dobrą wolą.

Czytaj więcej

Dyplomacja

Unia przekupuje Orbána. Wiele wskazuje na to, że kompromis uda się osiągnąć w ciągu kilku dni

UE próbuje utrzymać jedność wobec Rosji. Do ostatnich chwil przed szczytem unijni dyplomaci przekonywali Węgrów, którzy wetują embargo na rosyjską ropę.

Im Polska jest silniejsza, tym zagrożenie ze strony Rosji jest dla Niemiec mniejsze. Berlin nie ma interesu we wzmacnianiu polskiej armii?

A jak rozumieć fakt, że kanclerz Scholz, co jest powszechnie dyskutowane przez niemieckie media, unika sformułowania, że Ukraina powinna tę wojnę wygrać? Wielu komentatorów, ale też i polityków za Odrą uważa, że to wyraz braku przekonania, iż Ukraina powinna powstrzymać rosyjską agresję. To zresztą szerszy problem. Coraz częściej notujemy w krajach zachodnich przekonanie, że trzeba dążyć do pokoju kosztem Ukrainy, również terytorialnym. Pozwolić Rosji wyjść z twarzą. To są tezy nieakceptowalne, które są echem tej starej polityki wobec Rosji, która kompletnie się skompromitowała.

Ale kanclerz Olaf Scholz mówił niedawno w Deutsche Welle, że nie można pozwolić na podbój przez Rosję Ukrainy.

To nie są deklaracje, z których można wyciągnąć wniosek, że Ukraina to starcie powinna wygrać, a Rosja zostać pokonana i ponieść konsekwencje agresji i zbrodni, których się dopuściła. Mamy raczej do czynienia ze sformułowaniami uciekającymi od istoty rzeczy tylko po to, aby nie urazić Rosji. Jestem tym zażenowany. Tym bardziej, że gdy idzie o czyny, jest jeszcze gorzej. Część naszych partnerów tak wolno dojrzewa do podejmowania konkretnych działań, że stawia to Ukrainę przed egzystencjalnym zagrożeniem.

Agencja DPA ujawniła, że w NATO zawarto nieformalne porozumienie wykluczające przekazanie Rosji czołgów i ciężkiej broni ofensywnej zachodniej produkcji. Chodzi o to, aby nie prowokować Kremla.

Przedstawiciel NATO to zdementował. Kolejny raz mamy więc do czynienia z grą pozorów i mijaniem się z prawdą. Nie ma np. przeszkód dla wysłania do Ukrainy niemieckich wozów bojowych Marder. Niemieckie władze twierdziły, że nie mają na stanie takich wozów gotowych do wysłania. Ale „Bild” ujawnił, że jest inaczej. Właściwie każdego dnia mamy więc do czynienia z demaskowaniem niechęci Niemiec do rzeczywistego niesienia pomocy Ukrainie. To jest niesłychanie frustrujące dla Kijowa. Ale i nas wprawia w konsternację. Uważamy, że na Niemczech ciąży szczególna odpowiedzialność za skutki błędów popełnionych w przeszłości w polityce wschodniej.

27 lutego kanclerz Scholz wygłosił jednak w Bundestagu przemówienie, które uznano za zapowiedź radykalnej zmiany polityki wobec Rosji.

Wiązałem duże nadzieje z tym przemówieniem, kanclerz wygłosił je zresztą tuż po wizycie w Berlinie premiera Mateusza Morawieckiego. W warstwie retorycznej pokazywało ono zupełnie inne podejście polityki niemieckiej w wielu obszarach. Niektóre zapowiedziane działania rzeczywiście podjęto, ale kolejne tygodnie przyniosły rozwodnienie tych ambitnych celów. Twarde deklaracje przekładają się tylko w ograniczonym stopniu na konkretne działania, a i te następują dopiero w wyniku presji.

To jednak wieloletni sojusznik polskich władz, Węgry, blokuje embargo Unii na rosyjską ropę, podczas gdy Niemcy starają się je przeforsować i same radykalnie ograniczyły import ropy z Rosji.

Niemcy dopiero niedawno zasygnalizowały gotowość do wprowadzenia embarga na ropę, po szeregu rozmów, także bardzo intensywnych z naszej strony. Do tego mówimy tu o owocu działania zasadniczo jednego z ugrupowań koalicyjnych – Zielonych: wicekanclerza Roberta Habecka i minister spraw zagranicznych Annaleny Baerbock, a na poziomie parlamentarnym – szefa komisji UE Antoniego Hofreitera. Zieloni rzeczywiście starają się napędzić pozostałych partnerów koalicyjnych i urząd kanclerski do działania. U liberałów z FDP to zaangażowanie jest już mniejsze, choć i tu jest grupa polityków, która rozumie, że zmiana polityki jest konieczna. Niestety większość socjaldemokratów stoi na stanowisku, że ważniejsze jest, aby błędy z przeszłości tłumaczyć, niż je naprawiać.

Jeden z bliskich współpracowników kanclerz Angeli Merkel powiedział „Rz”, że nigdy nie miała ona złudzeń co do Putina, a politykę zacieśniania współpracy energetycznej z Rosją prowadziła tylko po to, aby zachować koalicję z SPD.

Nie zgadzam się z taką tezą. Pani kanclerz i cała CDU/CSU również są współodpowiedzialni za tę politykę, choć trzeba zaznaczyć, że w łonie chadecji byli politycy, którzy przed jej skutkami ostrzegali. Niestety, ich głos nie przekładał się na podejmowane decyzje.

Gdyby nie taka strategia Niemiec, Putin nie zdecydowałby się na wojnę z Ukrainą?

Gdyby na szczycie w Bukareszcie w 2008 r. Angela Merkel i Nicolas Sarkozy nie zablokowali procesu przystąpienia Ukrainy do NATO, byliśmy dziś w zupełnie innym punkcie. To był moment decydujący. Wtedy właśnie Putin doszedł do przekonania, że Europa jest słaba i nie zdobędzie się na mocną odpowiedź na zajęcie Ukrainy, łamanie prawa międzynarodowego. Powtarzam: kanclerz jest więc współodpowiedzialna za politykę, która doprowadziła do wojny. Do tego dochodzi współpraca energetyczna, dzięki której do Rosji popłynęły i wciąż płyną grube miliardy euro na modernizację rosyjskich sił zbrojnych. W tych wszystkich sprawach nie słuchano nas, nie słuchano słów śp. Lecha Kaczyńskiego, naszych sprzeciwów wobec Nord Stream 1 i 2. A jednocześnie kraje zachodnie latami powstrzymywały się przed angażowaniem niezbędnych środków na postawienie na nogi własnego wojska. Wniosek z tego wszystkiego wydaje się oczywisty. Dotychczas wprowadzone sankcje ograniczyły zresztą import Unii z Rosji o ledwie 20 proc. To jest bardzo skromny wynik. Wywołały one co prawda na początku szok dla rosyjskiej gospodarki, ale dziś następuje jej stabilizacja. Widać to po kursie rubla. Gdybyśmy wprowadzili embargo na import rosyjskiej ropy, ten wskaźnik urósłby do ok. 60 proc. A wstrzymanie dodatkowo importu gazu podniosłoby go do 80 proc. Na drodze do tego stoją Węgry. Staramy się użyć naszych kontaktów, aby przekonać je do zmiany stanowiska. Każdy dzień odwlekania embarga pozwala Rosji na finansowanie okrucieństw w Ukrainie.

A jeśli Orbán nie zmieni zdania?

Będzie to miało poważne przełożenia na stan naszych wzajemnych relacji. To jasne. W najistotniejszej dziś dla polskiej polityki zagranicznej kwestii dzieli nas z Węgrami bardzo wiele i to, jeśli się nie zmieni, niewątpliwie będzie wpływać na nasze relacje.

Niemieccy dyplomaci twierdzą, że błędy w polityce wobec Rosji brały się z myślenia życzeniowego Niemiec wobec Rosji. Nadziei, że może się ona stać cywilizowanym krajem.

Mieliśmy tu do czynienia z mieszanką kilku czynników. Wskażę na lekceważenie obaw krajów Europy Środkowej, ich niezrozumienie, przekonanie, że Zachód „wie lepiej”. Ale też skrajny egoizm gospodarczy. No i naiwność. To niestety okazało się mieszanką wybuchową. Płaci za to w szczególny sposób Europa Środkowa. Ale jest to przede wszystkim dramat dla Ukrainy. Owszem, prezydent Steinmeier deklaratywnie przyznał się do błędu, ale już przerwanie dawnych powiązań przychodzi Niemcom o wiele trudniej. Jeśli dziś nie nadejdzie szybkie otrzeźwienie, objawiające się także w dojrzałości do wyciągnięcia wniosków z błędów i podejmowania szybkich i skutecznych działań, konsekwencje poniosą wszyscy, także kraje Europy Zachodniej.

Wołodymyr Zełenski nie chciał przyjąć Franka-Waltera Steinmeiera w Kijowa. Może wspólna wizyta w stolicy Ukrainy prezydentów polskiego i niemieckiego pozwoliłaby ostatecznie przezwyciężyć ten spór?

Mamy własną agendę dyplomatyczną, obejmuje ona nie tylko realne wsparcie dla Ukrainy w wielu obszarach, ale też wizyty w Kijowie, prezydenta Dudy, premierów Morawieckiego i Kaczyńskiego. Niemcy są winne Ukrainie nie tylko pomoc, ale też własne rozliczenie się z błędów polityki z przeszłości. Czy są do tego gotowe, skoro kanclerz Scholz cały czas nie zdecydował się na podróż do Kijowa?

Heather Conley, szefowa German Marshall Fund, mówiła „Rz”, że dla Joe Bidena nie ma ważniejszego kraju w Europie od Niemiec. Jeśli chcemy mieć bliskie relacje z Ameryką, nie powinniśmy szukać bliskiej współpracy z Berlinem?

Czytaj więcej

Polityka

Heather Conley: Biden nie ma żadnej strategii

Gdy Putin będzie na skraju upadku, Xi Jinping go uratuje – uważa Heather Conley, szefowa German Marshall Fund.

Oczywiście chcemy dobrych relacji z Niemcami, do Berlina jeździ premier Morawiecki, ostatnio był tam minister Rau, ja sam od początku roku byłem w stolicy Niemiec sześć razy. Podkreślamy jednak, że muszą bazować one na otwartości, szczerości i partnerstwie. Otwarcie mówimy więc o swoich oczekiwaniach, ale i o rozczarowaniach. Nie robilibyśmy tego publicznie, gdyby nie poczucie, że deklaracje nie zostały ze strony niemieckiej dotrzymane, a niektóre działania były grą pozorów.

Ten spór nie zagraża polsko-niemieckiemu pojednaniu?

Pojednanie polsko-niemieckie to proces wielowątkowy, który nie został zakończony, ale trwa. Jego ważnym elementem jest rozliczenie z historią. Ale dzisiaj priorytet jest jeden: wspólnie odeprzeć rosyjską agresję. Stąd chcemy, aby Niemcy dołączyły do koalicji państw gotowych podjąć tu zdecydowane działania. Na razie niestety tak nie jest.

Donald Trump wyraził sprzeciw wobec bezprecedensowego pakietu pomocy dla Ukrainy (40 mld dol.), jaki przyjął Kongres. Jeśli Trump wróci do Białego Domu w 2024 r., współpraca z Niemcami nie będzie dla Polski jedynym sposobem na powstrzymanie ponad naszymi głowami porozumienia Zachodu z Putinem?

Wielu obawiało się, że zwycięstwo Bidena doprowadzi do trwałego ochłodzenia relacji polsko-amerykańskich. A jednak w chwili próby okazało się, że jest zupełnie inaczej, współpraca układa się bardzo dobrze. Teraz pojawiają się obawy o załamanie tych relacji, gdyby Trump, za którego kadencji mieliśmy świetne relacje z USA, wrócił do władzy. Jednak współdziałanie Ameryki z Polską jest oparte na głębokim wzajemny zaufaniu i jest tak trwałe, bo nie jest domeną tylko tego czy innego ugrupowania czy administracji.