Minister Czaputowicz: uważam, że to dobry moment na zmianę na czele naszej dyplomacji

Opozycja twierdzi, że nie poradził pan sobie z przeprowadzeniem wyborów za granicą. Były nawet głosy domagające się pańskiej dymisji.

Kwestia wyborów za granicą została już wielokrotnie wyjaśniona. MSZ nie tylko sobie z tym poradził, ale poradził sobie bardzo dobrze! W wyborach wzięło udział pół miliona Polaków żyjących poza krajem. To były wybory głównie korespondencyjne – takie rozwiązania narzuciły nam państwa, gdzie mieszka najwięcej naszych rodaków. A mimo to w drugiej turze wzięło w nich udział aż 83 proc. osób, którym wysłaliśmy karty do głosowania, podczas gdy w wyborach bezpośrednich głosowało 77 proc. tych, którzy zgłosili wcześniej taki zamiar. Opozycja sugerowała, że te 13 proc. głosów gdzieś zaginęło. Tymczasem w większości nie zostały one wysłane, np. przez tych, którzy w pierwszej turze głosowali na innego kandydata.

Gdy w 2015 r. wybory prezydenckie nadzorował mój poprzednik Grzegorz Schetyna, tylko 66 proc. głosujących odesłało karty do głosowania.

Kampania prezydenta była naznaczona wieloma elementami antyniemieckimi, do MSZ został wezwany niemiecki chargé d'affaires. Na ile to może wpłynąć na nasze stosunki z Berlinem?

Stosunki z Niemcami są dobre. Rzeczywiście, mamy za sobą nerwową kampanię, a wypowiedzi w mediach z większościowym kapitałem niemieckim tu, w Polsce, i w samych Niemczech mogły być odbierane jako próba wpływania na nasze wybory.

Władze w Berlinie miały plan zmiany polskich władz?

Publikowano analizy wskazujące, że zmiana na stanowisku prezydenta w Polsce byłaby dla Niemiec korzystna. Trzeba jednak przyznać, że władze Niemiec na wynik wyborów zareagowały bez zarzutu, zarówno prezydent Steinmeier, jak i kanclerz Merkel przesłali serdeczne gratulacje. Niemcy już wcześniej zrozumieli, że bez Polski nie da się rozwijać projektu europejskiego, i chcą z nami ściśle współpracować. Pogodzili się też z tym, że obecna opcja polityczna pozostanie u władzy w Polsce na dłużej.

Polska od siedmiu tygodni nie wyraża jednak zgody na pełnienie misji przez nowego ambasadora Niemiec, barona von Loringhovena. Czy taka akceptacja dla dyplomaty, którego ojciec był jednym z ostatnich, którzy widzieli się z Hitlerem w bunkrze w Berlinie w kwietniu 1945 r., a przodek był wielkim mistrzem zakonu krzyżackiego, była ryzykowna w czasie kampanii wyborczej?

15 lipca w czasie obchodów bitwy pod Grunwaldem rozmawiałem z obecnym wielkim mistrzem Frankiem Bayardem. To uroczy człowiek, miał znakomite wystąpienie. Nerwowa atmosfera kampanii prowadzi do różnych interpretacji. Procedura zatwierdzenia misji ambasadora jest w toku, nie ma tu opóźnień. Zwracam też uwagę, że procedura wymaga stanowiska prezydenta, dobrze jest więc, by wyraził je prezydent, którego mandat jest potwierdzony w wyniku wyborów.

14 lipca, po siedmiu latach przerwy, miało dojść do szczytu Trójkąta Weimarskiego w Paryżu. Nie doszło.

Z powodu pandemii szczyt Trójkąta został przesunięty. Myślę, że dojdzie do niego w niedługim czasie. Spotkaliśmy się natomiast po raz pierwszy na poziomie ministrów spraw zagranicznych – Niemiec, Polski, Francji, Hiszpanii i Włoch – z udziałem szefa europejskiej dyplomacji Josepa Borrella. Format ten może służyć wypracowaniu wspólnego stanowiska Unii w sprawach zagranicznych, w sprawach bezpieczeństwa. Omówiliśmy relacje z Turcją i sytuację Libii, co jest obecnie poważnym wyzwaniem dla Unii Europejskiej. Ustaliliśmy, że w ramach tej piątki będziemy się konsultować na szczeblu dyrektorów politycznych przed każdą Radą ds. Zagranicznych.

Jak „wielka piątka" Unii ma ukuć wspólną politykę wobec Rosji, skoro Niemcy forsują Nord Stream 2, a Francja marzy o „resecie" z Moskwą?

Relacje z Rosją będą tematem sierpniowego spotkania Rady w formule Gymnich. Opowiadamy się za utrzymaniem sankcji do czasu, aż Rosja zacznie przestrzegać prawo międzynarodowe. Będziemy do tego przekonywać także te państwa, które chciałyby większej otwartości czy wybiórczego zaangażowania we współpracę z Rosją. Polityka wschodnia, w tym stosunki z Rosją, będzie mieć dla nas jeszcze większe znaczenie w związku z przewodnictwem w OBWE. Obejmiemy je w 2022 r., ale już od stycznia 2021 r. wejdziemy w skład tzw. trójki, trzech kolejnych krajów przewodzących organizacji. Powinniśmy więc być aktywni w Azji Centralnej i państwach Kaukazu, obserwować takie konflikty jak w Górskim Karabachu, Naddniestrzu, Osetii czy Donbasie.

Na przeszkodzie takiej nowej roli Polski w Unii nie stoi spór o praworządność?

Polska zastosowała się do orzeczeń TSUE, a zakończenie kadencji przez poprzednią prezes Sądu Najwyższego uspokoiło sytuację. Wybory prezydenckie pokazały z kolei, że władza i opozycja potrafiły porozumieć się co do terminu i sposobu ich przeprowadzenia. Wysoka frekwencja, i to w czasie pandemii, świadczy o przywiązaniu Polaków do demokracji i daje prezydentowi dużą legitymację. Z drugiej strony państwa mają teraz inne priorytety. Tydzień temu w Madrycie rozmawiałem z szefową hiszpańskiej dyplomacji Aranchą Gonzalez Layą o Funduszu Odbudowy i wieloletnich ramach finansowych Unii. Mówiła, że z uwagi na katastrofalną sytuację gospodarczą to jest w tej chwili dla Hiszpanii absolutny priorytet. Dotyczy to także innych państw dotkniętych kryzysem. W tej sytuacji jest szansa na szybkie przyjęcie korzystnego dla Polski budżetu, bez uzależniania go od kwestii praworządności. Przeciwstawiamy się temu nie dlatego, byśmy uważali, że praworządność nie jest ważna, tylko dlatego, że nie można ustanowić obiektywnych kryteriów i byłby to jedynie instrument politycznego nacisku.

Prezydent w trakcie kampanii poleciał szukać poparcia w Waszyngtonie, bardzo mocno stawiamy na Donalda Trumpa. Tylko co, jeśli w listopadzie wygra Joe Biden?

Prezydent ma rzeczywiście bardzo dobre osobiste stosunki z Trumpem, ja zbudowałem podobne z Mikiem Pompeo. Udało nam się przeprowadzić wiele inicjatyw z Amerykanami, jak Sojusz na rzecz Wolności Religii czy Konferencja Bliskowschodnia i Proces Warszawski. Ale nasze strategiczne partnerstwo na rzecz bezpieczeństwa ma już charakter międzypaństwowy. To są ponadpartyjne interesy Ameryki, także demokraci chcą utrzymać zaangażowanie USA w Europie, a w Polsce widzą ważnego sojusznika.

Już wiadomo, gdzie trafi 10 tys. żołnierzy, których Trump chce wycofać z Niemiec?

Prezydent Trump zapowiada, że część z nich wróci do Stanów Zjednoczonych. Natomiast negocjacje w sprawie zwiększenia kontyngentu amerykańskiego w Polsce trwają, są w kompetencji MON. Chodzi o sprawy finansowe, o warunki stacjonowania amerykańskich żołnierzy.

Minister obrony Niemiec Annegret Kramp-Karrenbauer, która w środę była w Warszawie, uważa jednak, że Ameryka trwale wycofuje się z Europy, bo priorytetem dla niej są Chiny. Dlatego jej zdaniem przyszedł czas na rozwój europejskiej obronności, choć w ramach NATO...

Europejski filar NATO powinien być wzmacniany niezależnie od tego, czy Ameryka się wycofuje. To jednak nie może zastąpić NATO z tego prostego powodu, że państwa europejskie w żadnym wypadku nie mają takiego potencjału wojskowego jak Ameryka. Żywienie podobnych iluzji jest szkodliwe.

Czy to przekłada się na możliwość przystąpienia Polski do francusko-niemieckiej inicjatywy budowy europejskiego czołgu?

Zabiegamy o to! Polska potrzebuje takiego czołgu, może w tym celu uruchomić poważne zdolności produkcyjne, a ze względu na skalę potrzeb może być ważnym jego odbiorcą.

Jeśli Niemcy posłuchają Trumpa i zaczną przeznaczać 2 proc. PKB na obronę, będzie to 100 mld USD rocznie, ośmiokrotnie więcej niż wydaje Polska. Nie bałby się pan takiego sąsiada?

Nie, nie mamy takich obaw. Im więcej Niemcy będą wydawać na obronę, tym my będziemy bezpieczniejsi. Jesteśmy w jednym sojuszu i byłoby bardzo dobrze, gdyby Niemcy odtworzyły te zdolności obronne, które znikną wraz z wycofywaniem wojsk amerykańskich z Europy. Niemcy rozumieją zresztą obawy sąsiadów i chcą z części swojego budżetu finansować wspólne przedsięwzięcia.

Niemcy po raz pierwszy zgodziły się na częściowe uwspólnotowienie europejskiego długu, aby sfinansować Fundusz Odbudowy po pandemii. Niektórzy uważają, że w ten sposób po 230 latach Unia idzie w ślady pierwszego sekretarza skarbu USA Alexandra Hamiltona i robi decydujący krok ku federalizacji.

Polsce to odpowiada?

Nie odbieram tego w taki sposób. Niemcy wychodzą naprzeciw oczekiwaniom państw Południa, aby pomóc im postawić na nogi gospodarkę. Ale punktem wyjścia są przede wszystkim interesy samych Niemiec. To jest państwo bardzo pragmatyczne, wielki eksporter, który potrzebuje rynków zbytu, także w Hiszpanii czy we Włoszech. Fundusz Odbudowy jest zresztą inicjatywą ograniczoną, wartą 4 proc. PKB Unii i przede wszystkim jednorazową. Polska na nim skorzysta, choć relatywnie poniosła mniejsze szkody z powodu pandemii.

Spłata zobowiązań wynikających z finansowania tego funduszu zacznie się w 2028 r. i potrwa 30 lat.

W tym czasie Polska może być już na tyle bogata, że dopłaci więcej do tego, niż otrzyma. Polskie społeczeństwo jest na to gotowe?

Fundusz Odbudowy zakłada obecnie prawie dwukrotnie większą alokację dla Polski, niż wyniosą nasze wpłaty. Nie mamy nic przeciwko temu, by stać się płatnikiem netto, bo przecież to by oznaczało, że przekroczyliśmy średni poziom życia w Unii. Dzięki temu, że rozwijamy się szybciej, przyczyniamy się do rozwoju Unii i wzmacniamy naszą pozycję w Brukseli.

Taka perspektywa nakreśla też moment wstąpienia do unii walutowej? Prezes Kaczyński uzależniał to od zbliżenia się Polski do poziomu życia w Niemczech.