Mówicie: trzeba coś zmienić. To przypomnę, że w edukacji właśnie coś zmieniliście.
Zmieniliśmy strukturę.
Ale to nie ona była największym problemem.
Byłem za likwidacją gimnazjów, choć to samo w sobie jest tylko elementem zmian. Był to niezbędny ruch. Rozmawiamy z Ministerstwem Edukacji o podniesieniu prestiżu zawodu nauczyciela. Musimy ograniczyć liczbę pseudoszkół wyższych, które prowadzą kształcenie na pedagogice. To jest wielki przemysł niemający nic wspólnego z jakością kształcenia.
Pedagodzy to od lat liderzy zestawień bezrobotnych. Za moich czasów studenckich w województwie kujawsko-pomorskim wypuszczano na rynek pracy ok. 600 pedagogów rocznie. A nowych potrzebnych było tylko kilku. To dalej tak wygląda?
Samo odhaczenie studiów wyższych nie sprawia, że ktoś będzie dobrym nauczycielem. Będziemy tu podejmować radykalne kroki. Trzeba ograniczyć ten kierunek do uczelni, które zapewniają odpowiednio wysokie standardy i robią cokolwiek naukowo w zakresie pedagogiki czy psychologii.
A ty się zapiszesz do Porozumienia czy do Prawa i Sprawiedliwości?
Złożyłem deklarację członkowską w PiS.
Czyli wicepremier Gowin cię nie przekonał?
W przeszłości byłem już członkiem PiS. Gdy kandydowałem na szefa Parlamentu Studentów RP, nie chciałem łączyć tej funkcji z członkostwem w partii. Nie chciałem, żeby Parlamentowi zarzucano upartyjnienie. W tym czasie odmawiałem na przykład uczestnictwa w marszu 13 grudnia. Mówiłem: popieram, ale nie chcę wciągać w to instytucji, którą reprezentuję. Gdy minister Barbara Kudrycka (szefowa resortu nauki w rządach PO–PSL – red.) przeprowadzała swoją reformę, walczyłem o sprawy studenckie. Zdarzały się wówczas głosy, że moje opinie na temat reformy są nieobiektywne, bo kandydowałem z list PiS i jestem partyjny, a Jarosław Kaczyński kieruje moją krytyką. Absurdalny zarzut. Wtedy broniłem ważnych interesów studenckich – w tym prawa do bezpłatnych studiów.
A ile miałeś lat, gdy poznałeś Jarosława Kaczyńskiego?
Około 16. Mój tata współpracował z Lechem i Jarosławem Kaczyńskimi jeszcze w podziemnej Solidarności, a potem już w okresie jawnej działalności. W czasie studiów działałem w PiS, wówczas też były okazje do spotkań z prezesem Kaczyńskim.
To ty po prostu jesteś człowiekiem Nowogrodzkiej u Gowina.
Nie ukrywałem, że jestem związany z PiS. Moim zadaniem jest również reprezentować jego perspektywę w działaniach Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Wchodząc do resortu, wiedziałem, jak funkcjonuje ten obszar, bo regularnie tu bywałem w trakcie konsultacji ustaw i aktów wykonawczych.
Był w ogóle jakiś nabór do ministerstw z organizacji Młodzi dla Polski? Wszędzie was pełno. W Ministerstwie Sprawiedliwości...
Osoby, z którymi pracowaliśmy w Młodych dla Polski, są teraz w połowie ministerstw, pracują w Kancelarii Premiera. To dlatego, że to naprawdę wspaniali ludzie. Młodych zakładałem m.in. z Sebastianem Kaletą, dziś członkiem komisji weryfikacyjnej i bliskim współpracownikiem ministra Ziobry, i Tomkiem Matynią, który pracuje obecnie dla premiera Morawieckiego. To są ludzie, którzy mają solidne wykształcenie, kręgosłup moralny i doświadczenie organizacyjne. W latach 90. przyklejono by nam pewnie jakąś łatkę, jak to było np. w przypadku tzw. pampersów (środowisko dziennikarzy kojarzonych wówczas z konserwatyzmem w sferze obyczajowej i liberalnymi poglądami na gospodarkę – red.). Tu nie ma nic szokującego. Może to kilka osób denerwuje.
Kogo?
Różne osoby, głównie te, które nie lubią PiS i chciałyby przykleić mu gębę partii, w której nie ma młodych.
Mieliście jakąś liberalną opozycję na studiach?
Zależy kiedy. Zaczynałem studia po przegranych przez PiS wyborach w 2007 r. Wtedy nie było mody na konserwatywne wartości. Z mojej perspektywy przełom zaczął się w 2012 r. Okazało się, że aktywnie zaczynają działać ludzie, którzy mają podobne poglądy i chcą poświęcić swój czas Polsce.
Skąd oni wszyscy się wzięli w 2012 r.?
Wbrew pozorom młodzież jest bardzo konserwatywna. Nie mówię tu tylko o religijności, bo z tym bywa różne, ale o tożsamości i wartościach. Do tego doszło poczucie wspólnoty tych wartości i stąd pojawiło się wiele inicjatyw podobnych do Młodych dla Polski.
Z badań wychodzi, że młodzież jest konserwatywna, choć wcale nie jest jej po drodze z Kościołem.
Z jednej strony nie mają potrzeby religijności, a z drugiej stawiają na wartości. W pewnym momencie stało się coś ważnego.
Ale co?
Ludzie, także na uczelni, przestali się bać wyrażać swoje prawicowe poglądy. Wcześniej to było poza głównym nurtem, ale później przestało. Nagle manifestowanie konserwatywnych postaw zaczęło być modne.
Tylko co się stało, że nadeszła taka zmiana?
Jeśli chodzi o zdarzenia flagowe, to jakiś przełom miał miejsce podczas Euro 2012. Nagle się okazało, że chodzenie w barwach narodowych jest powodem do dumy. Narodowe akcenty stały się powszechne, patriotyczny przemysł odzieżowy zaczął się rozwijać, a ludzie czuli się modnie, nosząc takie rzeczy.
To przejdźmy do waszej reformy szkolnictwa wyższego, która nie za bardzo podoba się PiS. Wicepremier Gowin pisze na Twitterze: „Czyżby ktoś chciał rozbić Zjednoczoną Prawicę nieprzemyślanymi wypowiedziami?". O kogo u chodzi?
Nie o cały PiS, tylko o część polityków sejmowych, m.in. wicemarszałka Ryszarda Terleckiego. Mam wrażenie, że w nietrafny sposób krytykuje naszą reformę, mówiąc, że stworzył ją ktoś poza Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Można nam wiele zarzucać, ale nie to, że projekt ustawy był tworzony przez jakiś zewnętrzny podmiot. To reforma bardzo głęboka, która pozytywnie zmieni funkcjonowanie uczelni.
Podczas pisania ustawy sami mówiliście o outsourcingu.
Ale w ramach konsultacji społecznych, a nie pisania projektu. Te słowa są niepotrzebne. Siłą Zjednoczonej Prawicy jest to, że gramy mocno skrzydłami. Przycinanie skrzydła odpowiadającego za reformę w sytuacji, gdy większość organizacji środowiskowych ją popiera, może być zarzewiem kłopotów. To niepotrzebne otwieranie sobie frontu. Powinniśmy dbać o stabilność większości rządowej.
Przeciwnicy tej reformy jedyną nadzieję widzą... w PiS. Opozycja się nią specjalnie nie interesuje. Do tego pojawił się list protestacyjny grupy profesorów.
Trzeba też sobie zadać pytanie, kto ją krytykuje w PiS. To głównie środowisko profesorów z obszaru nauk humanistycznych. Jestem zresztą przekonany, że marszałka Terleckiego ostatecznie przekonamy.
A jak przekonacie 120 profesorów, którzy domagają się korekty programu?
Co do ich listu, to chciałbym podkreślić, że po pierwsze, autorzy to tylko część środowiska, a zmiany popierają oficjalne organizacje przedstawicielskie środowiska akademickiego, które przekrojowo znają bolączki całego systemu. Po drugie, gdy przeczytałem dziesięć punktów, które były wskazane jako kluczowe postulaty w liście, to mam wrażenie, że to dekalog feudalizmu. To zmiany, które w przytłaczającej mierze mają utrwalić hierarchiczny system na uczelniach, zablokować awanse zawodowe młodych ludzi, zapewnić jakiejś grupie profesorów pełną kontrolę nad dopuszczaniem do dalszego rozwoju naukowego.
A o co chodzi marszałkowi Terleckiemu? To zdaje się czysty konflikt personalny z wicepremierem Gowinem.
O to trzeba zapytać pana premiera i pana marszałka.
Pracujecie tak blisko, że pewnie coś słyszałeś.
Bycie na jednej liście wyborczej zawsze powoduje jakieś emocje wśród kandydatów. Sam startowałem, to wiem, jak to jest.
Tak ważna reforma powinna być chyba ponad takie dość oczywiste i banalne emocje.
Myślę, że będzie ponad. Premier Morawiecki i prezes Kaczyński powinni tu być pomocni. Zresztą prezes Kaczyński naukowo zajmował się funkcjonowaniem szkół wyższych. To jest jeden z najlepiej znanych mu obszarów życia społecznego.
Na razie to i Gowin, i Terlecki mówią, że rozmawiali o tej reformie z Kaczyńskim, ale obydwaj co innego usłyszeli.
Obaj rozmawiali. Byłem z premierem Gowinem i rozmawialiśmy z prezesem Kaczyńskim ponad pięć godzin o tej reformie.
To było jak w „Uchu Prezesa"?
Nie, bo jeden odcinek by nie wystarczył. A tak na poważnie, to była naprawdę rzeczowa dyskusja. Jarosław Kaczyński zdaje sobie sprawę, że potrzebna jest głęboka reforma nauki i szkolnictwa wyższego. A to, że jak coś się zmienia w jakimś sektorze, to zawsze się znajdą niezadowoleni, jest naturalne. W szczególności, gdy zwiększamy wymagania. Miejmy jednak świadomość, że stoją przed nami wyzwania cywilizacyjne. Uczelnie podejmują decyzje bardzo wolno i w sposób skrajnie kolegialny. Żeby przyjąć regulamin oceny nauczycieli akademickich, musi dojść do uczelnianych targów. Ci, którzy są oceniani, sami tworzą sobie kryteria, co sprawia, że ostatecznie je obniżają. Ten system zarządzania uczelniami się nie sprawdza. Uczelnie to federacje wydziałów, luźne księstwa, które funkcjonują niezależnie od siebie, a nauka i najlepsze innowacje najczęściej rozwijają się na styku dyscyplin.
Chciałbym przypomnieć mój niedawny wywiad z krytykującym tę reformę Aleksandrem Temkinem...
Czytałem. Komitet Kryzysowy Humanistyki uważa, że lekiem na źle funkcjonujące uczelnie jest więcej tego, co jest teraz. Jeszcze więcej rozmycia odpowiedzialności, a jeszcze mniej konkurencyjności. Oni chcą rozsmarować środki wszystkim po równo, a my chcemy wspierać badania, które będą realnie wspierały rozwój Polski – nie tylko gospodarczy, ale i społeczny, i kulturowy – przy jednoczesnej gwarancji wsparcia dla regionów.
A oni podkreślają kulturotwórczą rolę uniwersytetów i twierdzą, że chcecie zarżnąć mniejsze uczelnie.
My tę rolę absolutnie doceniamy i pielęgnujemy. Oni twierdzą, że mniejsze uczelnie będą dostawać mniej pieniędzy, a warunkiem koniecznym naszej reformy jest to, by zwiększyć wydatki na szkolnictwo wyższe. Jeżeli nasz projekt przejdzie w aktualnym kształcie, to żadna uczelnia nie straci na naszej reformie. Pytanie, kto zyska. Będą to te uczelnie, które będą chciały mieć wyższą jakość badań naukowych i kształcenia. Bez względu na to, czy są z małego czy dużego miasta. Trzeba się mobilizować i działać.
Według Komitetu Kryzysowego Humanistyki dajecie zbyt dużą władzę rektorom.
Senat będzie miał dalej ogromną władzę.
Ale oddajecie kontrolę finansową rektorom. Wprowadzacie feudalizm.
W każdej dobrze zarządzanej instytucji jest potrzebna osoba, która będzie podejmować decyzję. Oczywiście na podstawie strategii uczelni. Senat będzie mógł przeprowadzić audyt funkcjonowania rektora, a kolegium elektorów może w każdej chwili go odwołać. W tej sprawie jest obawa części środowiska akademickiego, że zostaną podniesione wobec nich wymogi dotyczące badań naukowych lub dydaktyki. Dziś w wielu przypadkach członkowie wspólnoty przyjmują takie zasady, by nikogo nie skrzywdziły. Ty mnie dzisiaj ochronisz, a ja ciebie jutro.
My likwidujemy drabinę feudalną przez zniesienie obowiązku habilitacji, wprowadzenie kryteriów jakościowych, a nie ilościowych, skrócenie ścieżki kariery poprzez wprowadzenie profesury uczelnianej dla doktorów oraz dzięki równoległej ścieżce kariery dydaktycznej z prawdziwego zdarzenia. Likwidujemy też minima kadrowe. Żeby móc otworzyć kierunek, trzeba mieć obecnie określoną liczbę profesorów czy doktorów. Nas to nie interesuje. To mają być osoby, które mają aktualny dorobek naukowy. To oznacza, że profesorowie także będą musieli rozwijać się naukowo. Dziś nie jest to takie oczywiste. Jak ktoś wie, że bez niego zamkną kierunek studiów, to może stać się dyktatorem. Czasy, gdy pieniądze będą się należały za tytuł, pomimo np. dziesięcioletniego braku aktywności badawczej, muszą minąć.
Ale nowatorskie rzeczy w nauce trzeba przede wszystkim patentować, a dopiero potem publikować. Dziś w Polsce nie jest to wcale oczywiste.
Bierzemy to pod uwagę. Problem jest inny, mamy rekordową liczbę czasopism naukowych, to się nazywa punktozą. Lepiej opublikować chałturę i zebrać punkty, niż zrobić porządne badania i podjąć ryzyko, powalczyć o publikację w porządnym czasopiśmie, w którym praca będzie solidnie zrecenzowana. W tej chwili nie ma do tego wszystkiego zachęt systemowych.
My chcemy, by każdy naukowiec wskazał cztery swoje najlepsze osiągnięcia w ciągu czterech lat. Nie będzie teraz zbieractwa 20 artykułów, bo to się nie będzie opłacać. Dzięki temu naukowcy będą mogli wreszcie realizować swoje ambicje, a nie przejmować się kolekcjonowaniem punktów.
Zlikwidujecie całą branżę czasopism, których nikt nie czyta.
To jest przemysł. Na Facebooku, z racji mojej funkcji, wyświetlają mi się reklamy: interdyscyplinarna konferencja biologiczno-socjologiczno-jakaś tam. Przecież nikt tego nie słucha i nie czyta. Chyba że koledzy robią sobie cytowanie, ale zazwyczaj nawet i tego nie ma.
Strasznie dużo pieniędzy zainwestowaliście w piar tej ustawy.
Mam odmienne zdanie.
Przecież na to poszły miliony.
Miliony to kosztował cały proces. Łącznie z przygotowaniem konferencji i raportów. Reforma dotyczy strumienia finansowego wielkości kilkunastu miliardów, to co to jest za koszt. Zła decyzja podjęta przy tej reformie oznaczałaby marnotrawianie ogromnych pieniędzy.
Nie mówię o pieniądzach, które poszły na konsultacje, tylko tych, które poszły na zwykły piar.
Koszty promocji reformy to kilkaset tysięcy złotych. Tamta suma dotyczyła też konferencji i konsultacji.
Które miały głównie wydźwięk piarowy.
Jakbyśmy tego nie zrobili, to byłby krzyk, że nie było partycypacji społecznej i miejsca, gdzie można się wypowiedzieć – oceniono by nas źle. Jest granica między nieuzasadnionymi wydatkami a brakiem konsultacji. Myślę, że osiągnęliśmy w tym zdrowy kompromis. Ta reforma ma szansę się udać przede wszystkim dlatego, że w samym środowisku akademickim doszło do pewnej przemiany i obudzenia ambicji. Wiele uczelni już przygotowuje się do zmian.
Chcecie im dosypać pieniędzy i władzy, to chcą się zmienić.
OK, ale one chcą dokonać zmiany jakościowej. Uczelnie już się zastanawiają, jak zmodyfikować kierunki studiów i badania naukowe. Wcześniej nie było takiego impulsu. Jestem prawnikiem i nie wierzę, że samo prawo zmieni rzeczywistość. To tylko narzędzie.
To na koniec: macie błogosławieństwo prezesa czy nie?
Co do kluczowych rozwiązań i priorytetów jest zgoda. Nie stać Polski na brak reform, na stratę kilku kolejnych lat. Musimy skupić się na podwyższeniu jakości badań naukowych, tak żeby Polacy odczuli pozytywne efekty tych działań. Może trzeba będzie dokonać korekt w projekcie, ale myślę, że nie zmienią go one diametralnie.
—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)
Piotr Müller – urodzony w 1989 r., słupszczanin, z wykształcenia prawnik. W przeszłości przewodniczący Samorządu Studentów Uniwersytetu Warszawskiego, następnie Parlamentu Studentów RP. Były członek Senatu Uniwersytetu Warszawskiego oraz członek Prezydium Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Od stycznia 2018 r. wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego.
