Jerzy Osiatyński. Na tle Europy polscy przywódcy nie wypadają źle

Plus Minus: Przyglądał się pan gospodarce w PRL, w stanie wojennym, w okresie transformacji... Czy to, co się w tej chwili dzieje w gospodarce zarażonej koronawirusem, można by do czegoś porównać?

Chyba tylko do wojny. Zresztą to przecież jest wojna, choć nie taka z pojazdami pancernymi, bombami itd. Ale kraj wygląda tak, jakby był pod nieustannym nalotem, a my, pochowani w naszych mieszkaniach schronach, staramy się nie wychodzić ze względu na bezpieczeństwo własne, najbliższych i innych. Działają tylko służby odpowiedzialne za w miarę normalne funkcjonowanie państwa. Gdy w tych warunkach quasi-wojny słyszę niektóre debaty, co będzie z deficytem budżetowym, długiem publicznym itd., to myślę, że w czasie II wojny światowej nikt się nad takimi sprawami nie zastanawiał. Wszystkie środki były przeznaczane na prowadzenie wojny, a potem na odbudowę kraju. Dzisiaj też musimy ratować ludzi, gospodarkę, infrastrukturę i społeczne relacje. Na szczęście w Polsce epidemia koronawirusa nie osiągnęła takiej skali jak w innych państwach europejskich. Jesteśmy po trzech tygodniach od pierwszego zarażenia i na szczęście, wbrew wczesnym prognozom, ciągle liczba zarażonych utrzymuje się na stosunkowo niskim poziomie. Co więcej, wydaje mi się, że jesteśmy bliscy wyhamowania tempa wzrostu zakażeń.

O, to jest pan optymistą?

Tak, ale umiarkowanym. Wszystko zależy od tego, czy zdołamy, razem i każdy z nas oddzielnie, zachować wiarę, że tej pandemii, na zupełnie dotąd niespotykaną skalę, zdołamy sprostać, znosząc związane z nią codzienne rygory i wyrzeczenia. I że zdobędziemy się na zaufanie do tych, na których barki spadł ciężar wyprowadzenia nas z tej opresji. Bez względu na to, jak ich politycznie oceniamy. Że nie będziemy siać nieufności i paniki. Ufam, że to może się nam udać.

Jest jednak sprawa, która cały czas mnie bardzo niepokoi. Brak mi słów krytyki w stosunku do prezydenta Francji Emmanuela Macrona, który jeszcze w piątek wieczór wzywał Francuzów, aby poszli do urn wyborczych, a już w niedzielę wieczorem zakazywał im od poniedziałku wychodzenia z domu. Co takiego zmieniło się od piątku do niedzieli w sytuacji epidemiologicznej Francji? Nic. Macron po prostu zaryzykował życie tysięcy ludzi. Mam nadzieję, że nie znajdzie swoich naśladowców.

Chce pan powiedzieć, że wszystko się zmieniło, a część naszych polityków zachowuje się tak, jakby nic się nie zmieniło?

Na tle Europy polscy przywódcy nie wypadają źle. Bardzo żałuję, że wielu kolegów z mojego środowiska politycznego nie potrafi tego przyznać. Za dużo jest nacisku na to, czym się różnimy i zapewniania, że „my działalibyśmy lepiej", a ciągle za mało konkretnych propozycji i wezwań, żeby wszyscy włączyli się do tej walki – szycia masek, wpierania restauratorów dostarczających jedzenie do szpitali itd. I jak możemy to robić. To jest naprawdę stan wojennego zagrożenia, a nie politycznej walki partyjnej.

Przyszło panu działać w polityce w trudnych czasach. W rządzie Tadeusza Mazowieckiego był pan jednym z ministrów gospodarczych, a było to w okresie hiperinflacji, upadających przedsiębiorstw, rosnącego bezrobocia.

Rzeczywiście Centralny Urząd Planowania brał udział w przygotowaniu pakietu ustaw otwierających drogę do transformacji gospodarczej i ustrojowej. Poza tym opracowaliśmy system monitorowania tego, co się dzieje w grupie kilkuset przedsiębiorstw w wyniku wprowadzanych reform – jaka jest ich reakcja na pakiet ustaw wprowadzonych w życie pierwszego stycznia 1990 roku. Przeprowadzaliśmy także symulacje, jak gospodarka może zareagować na zmiany. Nasze wyliczenia trochę się różniły od wyliczeń Ministerstwa Finansów. Według obliczeń Kazimierza Łaskiego, który był krótko moim ministerialnym doradcą, szacunki rozmiaru produkcji, ścieżki inflacji, spadku zatrudnienia znacznie odbiegały od tego, co przedstawiali koledzy z ministerstwa.

Odbiegały na niekorzyść?

Tak, jego model pokazywał, że spadek produkcji będzie znacznie większy, większe będzie bezrobocie, a inflacja tak szybko nie spadnie. Wysłałem jego opracowanie kolegom z rządu do konsultacji i doszło do awantury. Ostro i arogancko zaatakowano te szacunki i samego Łaskiego, który w rezultacie złożył rezygnację z funkcji mojego doradcy, a potem opublikował artykuł, który przyniósł mu sławę, bo wszystko, przed czym przestrzegał, czyli hiperinflacja, gwałtowne wyhamowanie produkcji, skala wzrostu bezrobocia, niestety się sprawdziło. Ale mimo tego incydentu w rządzie stanowiliśmy wspólny front i mieliśmy pewne poparcie opozycji. Na komisjach sejmowych wsparcie dla tego pakietu było również ze strony posłów PZPR, którzy w tej sprawie zachowywali się bardzo poprawnie.

Jak to się stało, że wszedł pan do rządu Tadeusza Mazowieckiego? Nie pasował pan do ekipy gospodarczych liberałów Balcerowicza, był pan specjalistą raczej od gospodarki socjalistycznej.

To była pewna sekwencja zdarzeń. W czasie Okrągłego Stołu robiłem kwerendę do dzieł Michała Kaleckiego w Oksfordzie. Zatem nie uczestniczyłem w tym wydarzeniu, choć byłem różnymi nićmi pozszywany z ówczesną opozycją solidarnościową. Rezultaty Okrągłego Stołu oceniałem dosyć sceptycznie. Ale kiedy wróciłem do kraju, zatelefonowali do mnie Andrzej Wielowieyski i Heniek Wujec z propozycją, żebym się zgodził kandydować do Sejmu. Andrzej powiedział coś takiego: „Trzeba Ryśkowi Bugajowi jakoś pomóc". Z Ryszardem miałem trochę kontaktów z lat opozycji, spotykaliśmy się w Podkowie Leśnej u śp. księdza Leona Kantorskiego, wiedzieliśmy sporo wzajem o sobie. Jasne dla mnie było, że mógł potrzebować wsparcia merytorycznego od ekonomistów o podobnym warsztacie analitycznym. We wrześniu z kolei zadzwonił do mnie Waldek Kuczyński z propozycją wejścia do rządu.

Kuczyński był bliskim współpracownikiem Tadeusza Mazowieckiego i zaproponował kandydaturę Leszka Balcerowicza na ministra finansów.

Pamiętam, jak Waldek mi powiedział, że teraz już nie chodzi o to, co się pisze, ani o jakieś intelektualne ćwiczenia, tylko o wzięcie odpowiedzialności za kraj. Że liczy się własna wiedza i działanie w dobrej wierze. Oboje z żoną uznaliśmy, że tej propozycji nie można nie przyjąć, mimo iż osobiście nie byłem wielkim entuzjastą brania władzy przez stronę solidarnościową. Jeszcze w lecie, jako poseł Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, spierałem się z Jackiem Kuroniem i Adamem Michnikiem, że nasza strona nie jest na razie przygotowana do rządzenia krajem. Że powinniśmy iść w stronę samorządu, zdobyć doświadczenie, gdyż organizowanie protestów, w czym byliśmy dobrzy, to zupełnie coś innego niż zarządzanie państwem.

Dlaczego zmienił pan zdanie?

Dałem się przekonać, że ekipa PZPR mimo podejmowanych prób reformy gospodarki w czasach PRL nigdy nie doszła do punktu, za którym już nie ma odwrotu – kiedy już nie można wrócić do starych zasad i mechanizmów komunistycznej gospodarki. Oni zawsze się cofali, bo nie mogli odpuścić polityki. I tym razem też tak by było. Tymczasem potrzebne były radykalne działania dla przywrócenia elementarnej równowagi i dla budowy gospodarki prawdziwie rynkowej, choć nikt nie wiedział, jak daleko ten radykalizm ma być posunięty. Osobiście uważałem, że proces tworzenia gospodarki rynkowej będzie długi, a przywracanie równowagi powinno być krótkie, ale możliwie najmniej bolesne. Z tym ostatnim było też trudno, bo także tu w paradę od początku wchodziła polityka. Pamiętam spotkanie prezydium OKP, na które przyszedł Bugaj po rozmowie z Lechem Wałęsą i powiedział, że nie ma jego zgody na obniżenie indeksacji płac. To było jeszcze za rządu Mieczysława Rakowskiego. Wiedzieliśmy, że to nie jest dobre dla gospodarki, bo napędzi inflację. Poprosiłem kolegów, żeby pozwolili mi jeszcze raz spróbować przekonać Wałęsę. Niestety (a może na szczęście – dziś sam nie wiem), nie ustąpił. Wtedy po raz pierwszy publicznie powiedziałem, że oto na ołtarzu polityki złożono w ofierze gospodarkę.

Co to był punkt bez odwrotu?

W górach to jest taki zrąb czy półka w skale, z którego może się pani albo tylko wspinać dalej w górę, albo czekać na ratunkowy helikopter GOPR. W gospodarce to takie przekształcenia w jej strukturze, w instytucjach prawnych i w sposobie myślenia – co zresztą jest zawsze najtrudniejsze do zmiany – kiedy nie można już wrócić do systemu gospodarki nakazowo-rozdzielczej. No i ratunkowego helikoptera nie ma.

Kiedy osiągnęliśmy ten punkt?

Moim zdaniem to się stało między rozwiązaniem PZPR w styczniu 1990 roku a ponownym dojściem do władzy postkomunistów w 1993 roku. Wtedy już było widać, że nikt z nich nie myśli o powrocie do gospodarki nakazowo-rozdzielczej, bo transformacja zaszła za daleko.

A koszty transformacji? Nie dało się ich ograniczyć.

Spieraliśmy się podczas posiedzeń rządu o to, jakie będą konsekwencje podejmowanych przez nas decyzji – jak się przełożą na ceny, na dochody, na rynek pracy itd. Co można opodatkować, a co nie. Decyzję na koniec podejmował Tadeusz Mazowiecki, bo on ponosił odpowiedzialność. Nie szukał kompromisu, tylko starał się zrozumieć obie strony, konsekwencje każdego wyboru, a potem decydował.

Miewał pan fundamentalne spory z Leszkiem Balcerowiczem?

Fundamentalne nie, choć wiadomo, że Leszek nie był entuzjastą mojej obecności w rządzie. Gdy wiele lat później powiedziałem Waldkowi Kuczyńskiemu, że nie pasowałem do zespołu Balcerowicza i spytałem, czy był pewien, że ściągnięcie mnie do rządu to była dobra decyzja, odpowiedział: „Tak, bo ty byłeś inny i dlatego byłeś nam potrzebny". Wszyscy wiedzieli, że jestem uczniem prof. Michała Kaleckiego, a Kalecki był bardzo sceptyczny co do mechanizmów rynkowych. Nie wierzył, że same z siebie zapewnią pełne zatrudnienie i zrównoważony rozwój, że rynek sam rozwiąże wszystkie problemy. Zaś jego model teorii wzrostu gospodarki socjalistycznej był rozwiązaniem nowatorskim, ale dla gospodarki centralnie planowanej. No i ja tego modelu uczyłem wielu późniejszych liderów polskiej gospodarki, w tym i Leszka Balcerowicza. Więc gdybym był na jego miejscu, też bym się zastanawiał, czy ktoś taki jak ja nie będzie mi przeszkadzał w rządzie – ktoś, kto będzie pokazywał, że mechanizm rynkowy generuje dodatkowe bezrobocie i samoczynnie nie prowadzi do równowagi, kto twierdzi, iż w gospodarce nigdy nie ma pełnej konkurencji, a na dodatek, kto sam zajmował się wcześniej głównie teorią wzrostu gospodarki centralnie planowanej.

Gdy sam został pan ministrem finansów w gabinecie Hanny Suchockiej, czwartym rządzie solidarnościowym od początku transformacji, powiedział pan sobie: będę postępował inaczej niż Leszek Balcerowicz?

Nie. Ani mogłem, ani chciałem. Sytuacja budżetu była taka, że nie miałem ruchu. Po rządach gabinetu Jana Olszewskiego mieliśmy zawieszone stosunki z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, niedopięte porozumienie z wierzycielami z Klubu Paryskiego, czyli rządami, nierozpoczęte rozmowy z wierzycielami komercyjnymi z Klubu Londyńskiego, deficyt na poziomie bliskim 6 proc. PKB i bardzo wysoki udział wydatków sztywnych.

To dlatego, że Jacek Kuroń, minister pracy i polityki socjalnej w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, przeforsował wysokie zasiłki dla bezrobotnych, a część ludzi zagrożonych bezrobociem wysłał na wcześniejsze emerytury?

Zgadza się. Nie potrafiliśmy wtedy prowadzić aktywnej polityki zatrudnienia. Szkolenia dla bezrobotnych, przekwalifikowanie, wyszukiwanie miejsc pracy – tego wszystkiego nie było. Jedyne, co umieliśmy robić, to dawać pieniądze. Wcześniejsze emerytury i wysokie zasiłki to były jedyne działania osłonowe, jakie mogliśmy zaproponować ludziom. Jedno i drugie obciążało budżet, ale nie można się było z tego wycofać. Mimo tej trudnej sytuacji udało mi się obniżyć deficyt budżetowy do blisko 3 proc. PKB.

Między innymi dzięki kontrowersyjnej decyzji polegającej na zamrożeniu waloryzacji rent, emerytur oraz płac w sferze budżetowej. Później mówiono, że to było uderzenie we własny elektorat, bo zamroziliście pensje lekarzom, pielęgniarkom, nauczycielom, którzy głosowali na Unię Demokratyczną.

Zamroziliśmy waloryzację wszystkim, choć rzeczywiście w sferze budżetowej odsetek głosujących na Unię Demokratyczną był znaczny. Jednak nie zaskakiwałem swoich kolegów z klubu i partii trudnymi decyzjami. Zawsze mówiłem im, w jakiej jesteśmy sytuacji i dlaczego musimy coś zrobić. Kiedyś premier Hanna Suchocka napisała do mnie, że jestem ważnym wsparciem rządu, bo umiem przekonać polityków do swoich działań. Nie miałem wątpliwości, że to, co robię, jest konieczne, że muszę znowelizować budżet, który był nie do utrzymania, muszę domknąć porozumienie z Klubem Paryskim i rozpocząć negocjacje z Klubem Londyńskim. A w tym celu musiałem przywrócić dobre relacje z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, co wymagało radykalnego obniżenia deficytu.

Po tym, jak zamroziliście waloryzację płac i emerytur, Trybunał Konstytucyjny orzekł, że nie mieliście do tego prawa, bo waloryzacja była częścią składową i świadczeń, i pensji. Był pan zaskoczony tym orzeczeniem? Wtedy jeszcze Sejm mógł odrzucać decyzje Trybunału.