Prof. Agnieszka Chłoń-Domińczak: ZUS nie zbankrutuje

Media przez kilka tygodni ekscytowały się tajnym raportem ZUS, który wreszcie został ujawniony. Wynika z niego, że osoby na samozatrudnieniu będą klepały biedę na emeryturze. Czy to jest zaskakujące?

Zupełnie nie. Osoby, które przez dłuższy czas były samozatrudnione, już dzisiaj mają niższe emerytury niż przeciętne. To jest prosta konsekwencja faktu, że osoby na samozatrudnieniu w znakomitej większości, ponad 99 proc., płacą składki od najniższej podstawy, czyli 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia.

Obecny system emerytalny funkcjonuje następująco – ile sobie odłożymy na rachunku ZUS, tyle później, na starość, wypłacimy. Skąd zatem to nagłe zaskoczenie prognozowanymi niskimi świadczeniami ludzi na umowach cywilno prawnych?

Wydaje mi się, że to wynika z połączenia dwóch rzeczy. Po pierwsze, ich składki są relatywnie niskie w stosunku do osób pracujących na etatach. Tymczasem mamy szereg osób, które tylko formalnie są samozatrudnione, bo robią to, co pracownicy na etatach, a ich samozatrudnienie jest często konsekwencją tego, że pracodawcy lub oni próbują obniżyć koszty pracy. W efekcie płacą niższe składki na ZUS, nie uświadamiając sobie konsekwencji, czyli mniejszych emerytur.

Po drugie, w systemie emerytalnym, który funkcjonował do 1999 roku, a emerytury z niego nadal są wypłacane, świadczenia były wyższe, niż wynikało to z wpłaconych składek. Ale mieliśmy wtedy dużo korzystniejszą sytuację demograficzną, dlatego było to możliwe. Ze względu na starzenie się ludności Polski w wyniku reformy w 1999 roku system emerytalny zaczął być zbilansowany, tak by nie stracił stabilności finansowej. Wprowadzono związek pomiędzy składkami i świadczeniami, czego skutkiem jest spadek relacji emerytur do wynagrodzeń.

W 1999 roku, kiedy wprowadzono nowe zasady emerytalne, to chyba jeszcze tak źle z demografią u nas nie było?

Było już gorzej. Dzietność w Polsce zaczęła spadać już na początku lat 90. W 1999 roku współczynnik dzietności w Polsce wynosił 1,37 dziecka na kobietę w wieku rozrodczym, a dla osiągnięcia zastępowalności pokoleń powinien on wynosić 2,1. Teraz wskaźnik jest niższy i w 2024 roku według szacunków może spaść poniżej 1,2. Natomiast już wtedy demografowie sygnalizowali, że mamy do czynienia ze starzeniem się ludności i że relacja osób, które są w wieku emerytalnym, do tych, które potencjalnie mogą pracować, będzie się pogarszać, w związku z tym potrzebna jest reforma systemu emerytalnego.

Czytaj więcej

Plus Minus

Były minister Andrzeja Dudy: Prezydent przestrzegał, by nie wybierać sędziów na zapas

System wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm opisany w konstytucji moim zdaniem się nie sprawdził. Chociażby dlatego, że temperatura sporu politycznego jest u nas niezwykle wysoka i bardzo często zwycięzcy stanowią prawo lub podejmują decyzje pod własne, doraźne potrzeby, nie myśląc o tym, że w demokracji prędzej czy później wybory się przegrywa - mówi Paweł Mucha, prawnik, były minister i doradca w Kancelarii Prezydenta Andrzeja Dudy.

Dlaczego nasze społeczeństwo tak gwałtownie zaczęło się starzeć?

Z jednej strony rodzi się coraz mniej dzieci. To jest wyraźna tendencja wynikająca ze zmian kulturowych i społecznych, a także z niepewności, która nas dotyka w bardzo wielu obszarach życia. Ostatnio profesor Anna Matysiak z Uniwersytetu Warszawskiego przedstawiła wstępne wyniki badań, które wyraźnie pokazały, że stabilność na rynku pracy, stabilność mieszkaniowa, ale także kwestie związane np. z prawem antyaborcyjnym, silnie wpływają na podejmowanie decyzji o posiadaniu dzieci. Z drugiej strony Polki i Polacy żyją coraz dłużej. Co jest pozytywnym zjawiskiem, bo świadczy o tym, że jesteśmy zdrowsi. To z kolei oznacza, że dłużej przebywamy na emeryturze. Coraz więcej osób dożywa bardzo sędziwego wieku i to oczywiście ma swoje konsekwencje dla systemu emerytalnego, a także szerzej, dla zabezpieczania społecznego, w szczególności opieki długookresowej. I ostatnim czynnikiem, który wpływa na to, co się dzieje w stanie i strukturze ludności, są migracje. Do niedawna Polska była krajem emigracyjnym, chociaż w ostatnich latach się to zmienia i coraz więcej cudzoziemców przyjeżdża do Polski.

To śliski temat. Migranci są na cenzurowanym.

A my ich bardzo potrzebujemy, bo częściowo uzupełniają lukę demograficzną, która się wytworzyła. Liczba osób w wieku produkcyjnym w Polsce zaczęła już spadać, jak było mówione przy okazji wprowadzania reformy emerytalnej. Dziś coraz więcej cudzoziemców przyjeżdża do Polski, pracuje i płaci składki na ubezpieczenia społeczne. Najwięcej oczywiście jest osób z Ukrainy. Po części za sprawą wojny i najazdu Rosji na Ukrainę, ale już wcześniej, od 2014 roku, po akcesji Krymu przez Rosję Ukraińcy zaczęli do nas napływać. To, że w ostatnich latach liczba osób ubezpieczonych w ZUS rośnie, zawdzięczamy właśnie migrantom, którzy pracują i płacą składki.

Pamiętam taką wypowiedź wicepremiera Waldemara Pawlaka z PSL, że nie ma co wierzyć w emerytury z ZUS. A pani wierzy?

Oczywiście. Wiem, że ten system jest tak skalibrowany, żeby był zdolny do wypłacania swoich należności. Rzecz jasna mam też świadomość, iż te emerytury będą relatywnie niższe w stosunku do zarobków. W tym systemie, jeżeli chcemy utrzymać swój standard życia lub go zbytnio nie pogorszyć, musimy dodatkowo mocno oszczędzać. W tej chwili mamy szereg możliwości, które się pojawiły po 1999 roku – pracownicze programy emerytalne, IKE, IKZE, ostatnio PPK. Staram się w tych formach też oszczędzać pieniądze, żeby do mojej przyszłej emerytury jeszcze trochę dołożyć. Mam też świadomość, że tak naprawdę mogę sama kształtować swoją emeryturę. Chociażby decydując, kiedy zakończyć pracę. Stanowczo zamierzam pracować dłużej niż do 60. roku życia.

Pamiętam prezes ZUS prof. Gertrudę Uścińską, która przekonywała, że rok pracy po osiągnięciu wieku emerytalnego to nawet o 15 proc. wyższa emerytura. A w mediach pojawiały się wtedy wyliczenia różnych ekspertów, że więcej się zyskuje, rezygnując z pracy w pierwszym możliwym momencie i pobierając świadczenie oraz 13. i 14. emeryturę.

To nie jest do końca prawda. Myśmy ostatnio robili analizy dla Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, które pokazują, że jednak bardziej opłaca się odłożyć decyzję o przejściu na emeryturę, bo mamy jeszcze dodatkową ulgę podatkową, czyli PIT-0 dla osób w wieku emerytalnym, które nadal pracują i odprowadzają składki. Naprawdę bardziej opłaca się przedłużyć pracę o tyle, ile możemy, a przejść na emeryturę dopiero wtedy, kiedy już czujemy, że nie możemy pracować. Nasz łączny dochód będzie wyższy, a co więcej – emerytura też będzie wyższa. Bo prędzej czy później nastąpi taki moment, kiedy już faktycznie nie będziemy zdolni do pracy, i wtedy dobrze by było mieć taką emeryturę, która wystarczy na spokojniejsze życie.

Pani tak mówi, a różni eksperci od czasu do czasu alarmują, że ZUS zbankrutuje. W rezultacie ludzie myślą – po co mamy dłużej pracować, płacić składki, skoro i tak nic z tego nie będziemy mieli.

ZUS, a właściwie Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, nie zbankrutuje. Oczywiście do FUS dopłacamy z budżetu państwa i jeszcze przez jakiś czas będziemy dopłacać. To wynika z faktu, że stary system emerytalny, z którego do tej pory wypłacamy emerytury, był niezbilansowany. Natomiast relatywnie, chociażby w stosunku do PKB, te dopłaty stopniowo maleją. Poza tym Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, który wypłaca emerytury, ma bardzo mocną gwarancję budżetową i zawsze wypłaci swoje zobowiązania. Nigdy nie zdarzyło się, żeby tego nie zrobił.

To dlaczego nieustająco otwieramy dyskusję na temat podwyższenia wieku emerytalnego, skoro system jest i będzie zbilansowany? W tym odtajnionym raporcie pojawiła się informacja, że wiek emerytalny kobiet trzeba podwyższyć.

Prognozy, chociażby profesor Joanny Tyrowicz, a także obecne dane pokazują, że luka emerytalna pomiędzy kobietami a mężczyznami w Polsce jest duża. To nawet jedna trzecia wysokości emerytury, a czasami nawet więcej. Na dodatek duża część kobiet prawdopodobnie nie wypracuje sobie emerytury minimalnej. Poza tym dzisiaj 60-letnie kobiety często są w bardzo dobrej formie i mogą kontynuować pracę, trudno uznać, że ze względu na wiek nie są już w stanie być aktywne zawodowo!

A budżet będzie musiał do ich świadczenia dopłacić?

Tak. A mimo to poziom świadczenia będzie niski. Nie pozwoli na godne zaspokajanie potrzeb. Tymczasem widzimy, że Polki i Polacy przechodzą na emeryturę tak szybko, jak to jest możliwe. Gdy w 2017 roku wiek emerytalny został obniżony, to wszyscy, którzy mogli, ruszyli do ZUS po ustalenie emerytury. Często bez świadomości tego, jak system emerytalny funkcjonuje i dlaczego warto dłużej popracować. Zatem z tej perspektywy podniesienie ustawowego wieku emerytalnego ograniczałoby taką niefrasobliwość, którą niestety w dużym stopniu się cechujemy jako naród.

Z jednej strony słyszymy o podwyższeniu wieku emerytalnego, bo emerytury niskie i trzeba będzie dopłacić z budżetu, a z drugiej od roku toczy się w koalicji rządzącej dyskusja o dobrowolnym ZUS dla przedsiębiorców. Wakacje od ZUS, za które zapłaci budżet, już obowiązują. Przedsiębiorcom można dopłacać, a kobietom nie?

Nie jestem zwolenniczką dobrowolnego ZUS-u ani wakacji składkowych. Ubezpieczenia społeczne to system, który gwarantuje określone świadczenia za określone składki. To nie jest podatek. Jeżeli mamy gdzieś dawać ulgi, to raczej w systemie podatkowym. A w przypadku systemu emerytalnego przede wszystkim powinniśmy budować świadomość, że składki na ubezpieczenia społeczne są naszym zabezpieczeniem na wypadek utraty zdolności do pracy. I nie chodzi tylko o emerytury ale także o renty, świadczenia chorobowe, wypadkowe, świadczenia macierzyńskie. Jeżeli coś się wydarzy, to właśnie system ten jest po to, żeby z tych świadczeń skorzystać. Więc nie traktujmy składek jako podatku, tylko jako coś, co daje nam to poczucie bezpieczeństwa w przypadku utraty dochodu.

Niektórzy i tak woleliby nie płacić. I nawet mówią – jesteśmy gotowi zrzec się emerytury, bo sami na nią zarobimy.

Jasne, tylko że potem się okazuje, iż niektórzy sobie zarabiają i chwała im za to, a niektórzy nie. I obudzą się z przysłowiową „ręką w nocniku”. Trzeba sobie zdawać sprawę ze skutków różnych decyzji, które podejmujemy.

Wróćmy do wieku emerytalnego. Słyszymy dzisiaj – podwyższyć kobietom, obniżyć mężczyznom do 62 lat i wyrównać wiek emerytalny dla obu płci, podwyższyć kobietom i mężczyznom. Który pomysł jest najlepszy?

Popatrzyłabym na to, co się dzieje w Europie. Jeżeli chodzi o wiek emerytalny, to w większości krajów europejskich wynosi on 65 lat dla wszystkich, a w niektórych krajach – 67 lat. Już dziesięć krajów w Unii Europejskiej wprowadziło rozwiązanie, które pozwala na stopniowe podnoszenie wieku emerytalnego wraz ze zmianą długość trwania życia. Osobiście popieram to ostatnie rozwiązanie. Jeżeli żyjemy dłużej, to ten dłuższy okres podzielmy pomiędzy pracę i emeryturę, a nie tylko spędzajmy go w całości na emeryturze.

Czytaj więcej

Plus Minus

Barbara Piwnik: Sędziowie robią krok w stronę władzy politycznej

Jeżeli sędziowie należący do określonych stowarzyszeń przygotowują projekty ustaw, to robią krok w kierunku władzy politycznej. Bo jeżeli angażują się w napisanie projektu ustawy, to naturalną konsekwencją jest później poszukiwanie zwolenników dla proponowanych regulacji. I szuka się ich w Sejmie i Senacie. To nie jest właściwe działanie dla sędziego - mówi Barbara Piwnik, sędzia w stanie spoczynku.

Nie jest to zbyt radykalny pomysł?

W mojej ocenie nie. To jest pomysł, który oczywiście niesie długookresowe konsekwencje, ale także wprowadza zmianę stopniowo. Zresztą podobnie jak poprzednie podwyższenie wieku emerytalnego, które cofnął rząd PiS. Proces rozpoczęto w 2013 roku, a kobiety miały osiągnąć pełny wiek emerytalny – 67 lat – dopiero w 2040 roku.

A mimo to był przeciwko temu silny opór społeczny.

Mam tego świadomość. Uważam, że wprowadzenie tego typu zmian, jak podwyższenie wieku emerytalnego, wymaga odpowiedniego dialogu i odpowiedniej dyskusji ze społeczeństwem. Przypomnę, że przed podniesieniem wieku emerytalnego w 2009 r. ograniczony został dostęp do wcześniejszych emerytur. Przedtem kobiety mogły przechodzić na emeryturę w wieku 55 lat, jeżeli miały 30 lat stażu pracy. To zlikwidowano.

Akurat ta reforma przeszła bezboleśnie.

Właśnie dlatego, że została przygotowana przy bardzo intensywnym dialogu społecznym. Informowano wszystkich, dlaczego ta zmiana jest potrzebna. Że z punktu widzenia i kobiet, i systemu emerytalnego jest wręcz konieczna. Jeżeli wytłumaczymy się ludziom, że pewne rzeczy, chociaż niezbyt przyjemne, są konieczne np. z powodu przyszłości następnych pokoleń, czyli naszych dzieci, to zmiany zostaną zaakceptowane.

Czyli w 2011 r. po prostu zabrakło dialogu?

Myślę, że trochę go wtedy zabrakło. To była zmiana, którą przeprowadzono dosyć szybko i wywołała dużo emocji. To one przełożyły się potem na sytuację, którą mamy obecnie.

A jak było w 1999 r., gdy budowano obecny system? Wprowadzono otwarte fundusze emerytalne, które obiecywały nam emerytury pod palmami. A teraz już tych OFE prawie nie ma.

10 milionów Polaków nadal ma tam swoje zgromadzone składki. Co prawda przed osiągnięciem wieku emerytalnego są stopniowo przekazywane do ZUS.

A czy OFE, reklamując emerytury pod palmami, nie okłamywały przyszłych emerytów?

Niestety, budowały wrażenie, że przyszłe emerytury będą bardzo wysokie. Szczerze – z niecałych 20 proc. składek nie uzbieramy na dostatnie życie pod palmami. Z drugiej strony, dopóki śledziłam wyniki OFE, to miały one trochę wyższą stopę zwrotu z inwestycji niż zwrot na koncie w ZUS bazujący na wzroście wynagrodzeń. To, co było ważne, to też różnorodność oszczędzania na emeryturę, która daje większą stabilność z punktu widzenia przyszłych dochodów. OFE budowały też takie poczucie, że jesteśmy kowalami własnego losu, a w wypadku obecnego systemu emerytalnego tak właśnie jest. Sami decydujemy w dużym stopniu o tym, jak nasze emerytury mają wyglądać. Są emeryci, którzy dostają powyżej 20 tysięcy złotych świadczenia, dlatego że długo pracowali i późno przeszli na emeryturę.

Dlaczego tamtą rewolucyjną reformę z 1999 r. udało się wprowadzić bez większych niepokojów społecznych?

Bo była poprzedzona bardzo długą kampanią informacyjną i dialogiem społecznym. Poza tym, jak wynikało z prowadzonych badań, ludzie akceptowali powiązanie składek ze świadczeniami. Wprowadzenie OFE też było rozwiązaniem akceptowanym, bo ludzie rozumieli, że faktycznie będą oszczędzać pieniądze na swoje emerytury. Do tego przygotowanie do tej reformy trwało wiele lat. Pierwsze ustawy zostały uchwalone w 1997 r. Sama uczestniczyłam w przygotowywaniu wielu analiz do tej reformy. Wszystkie opcje były rozważane, warianty analizowane, po to żeby wprowadzić rozwiązania, które będą optymalne. Po wdrożeniu reformy rząd nadal prowadził kampanię informacyjną, choć słabo się przebijała przez komercyjne reklamy OFE. Teraz też cały czas powinniśmy budować świadomość wśród Polek i Polaków dotyczącą tego, jak funkcjonuje system emerytalny.

Zastanawiam się, dlaczego raptem po 15 latach okazało się, że OFE drenują nasz budżet i trzeba je zlikwidować?

OFE nie drenowały naszego budżetu, tylko budowały nasze oszczędności emerytalne. Z tych składek miały być płacone emerytury, które inaczej byłyby płacone z pieniędzy publicznych.

To pani tak mówi, a rząd w 2014 r. mówił inaczej. Minister finansów w rządzie Donalda Tuska Jacek Rostowski grzmiał, że to jest przerzucanie pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej, na czym bogacą się tylko OFE.

Myślę, że to była argumentacja, która miała przykryć rzeczywistą intencję, czyli chęć zasypania tymi pieniędzmi dziury długu publicznego. A gdy popatrzymy na to, jak dzisiaj wygląda dług publiczny, to widzimy, że na wiele to się nie zdało.

Znowu przydałyby się pieniądze z OFE, żeby zasypać dziurę?

Niestety, przejedliśmy te pieniądze. Te, które zostały z OFE, przesunięto do FUS. I to dowodzi, że nie należało tego robić. Bo OFE to była rezerwa na nasze przyszłe emerytury. Zgadzam się, że kosztowna, ale to w sumie jednak była inwestycja w przyszłość. Bardzo źle się stało, że z tego zrezygnowaliśmy. Na dodatek zburzono zaufanie Polaków do długoterminowych oszczędności. Dziś część Polaków nie decyduje się na oszczędzanie pieniędzy w PPK, mówiąc, że znowu przyjdzie ktoś i te pieniądze zabierze. I to jest niestety ogromna strata, dlatego że nasze emerytury w przyszłości nie będą wysokie.

Gdybyśmy nadal mieli OFE, to emerytury byłyby wyższe?

Mogłyby być troszkę wyższe. Poza tym OFE działały jako bardzo mocny i stabilny inwestor instytucjonalny, dzięki któremu rozwijała się nasza giełda. Ekonomiści uprzedzali, że zabranie pieniędzy z OFE i ograniczenie napływu składek będzie miało negatywny wpływ na giełdę, i tak się stało. A gdybyśmy nadal mieli te stabilne źródła finansowania, to pozwoliłoby to naszej gospodarce, naszym przedsiębiorstwom znacznie lepiej się rozwijać. Czyli zapewne bylibyśmy w zupełnie innym miejscu, niż jesteśmy dzisiaj.