Andrzej K. Koźmiński: Polsce potrzeba kultury start-upu

Jaki będzie rok 2024?

Gospodarcze perspektywy wyglądają nie najgorzej. W ostatnim „The Economist” jest ranking krajów OECD uszeregowanych ze względu na ich zdrowie gospodarcze. Bardzo ciekawy, bo na pierwszym miejscu jest Grecja, która rzeczywiście osiągnęła duży postęp.

Lekki szok.

No właśnie. Na drugim miejscu Korea Południowa, co już nie dziwi. Tuż obok USA, które zdecydowanie wyprzedzają Europę. Polska jest na 10. miejscu, za Hiszpanią, przed Japonią. Całkiem dobrze. Natomiast stawkę zamykają kraje północnej Europy, które zawsze uważaliśmy za wzór: Holandia, Norwegia, Niemcy, Wielka Brytania i na samym końcu Finlandia.

To zaskoczenie, bo według nazewnictwa z pana uczelni to są tzw. racjonalne kraje. Dotąd były okazami gospodarczego zdrowia.

Polska plasuje się wysoko, bo w tej chwili doświadczamy dobrodziejstw ryzyka politycznego ze znakiem dodatnim. 15 października to bardzo ważna data, która ugruntowała naszą pozycję jako kraju zachodniego, europejskiego. I od razu pojawiła się lepsza perspektywa, gdzie co jak co, ale stagflacja, której się zawsze obawiałem, na pewno nam nie grozi. Natomiast może nam grozić oswojenie inflacji: przyzwyczajenie się do poziomu między dwukrotnością a trzykrotnością celu inflacyjnego.

Czyli 5–7,5 proc.

To realne niebezpieczeństwo, bo jesteśmy w środowisku proinflacyjnym nakręcanym przez bardzo obfite transfery socjalne, silniejsze parcie na płace, na wydatki, na wszelkiego rodzaju sytuacje, które mogą nas narazić na – nazwijmy to – syndrom domu opieki. To dobrze nie świadczy o naszym społeczeństwie.

…ale jest zgodne z oczekiwaniami społecznymi.

Brakuje podejścia, które byłoby atrakcyjne dla młodych ludzi, a to dzięki nim udało się opozycji demokratycznej wygrać wybory. Potrzeba nam czegoś w rodzaju kultury start-upu. Gdy mamy do wyboru dom opieki albo start-up, wskazówka zdecydowanie powinna się przesuwać na start-up. Obecny rząd mam nadzieję nie powtórzy starych błędów i nie będzie czynił żadnych poważniejszych ruchów, które byłyby kontestowane przez znaczną część społeczeństwa, bo mamy do załatwienia szereg naprawdę ważnych spraw.

Jakich?

Na przykład przyjęcie euro…

…które akurat w Polsce jest niezbyt popularne…

…ale nieuniknione, konieczne, potrzebne. I nie ma innego wyjścia, tylko należy udowodnić społeczeństwu, że trzeba to zrobić. To jest jedna z takich spraw.

Słowacy są dzisiaj na trzecim miejscu w Eurolandzie pod względem akceptacji euro.

Lada chwila Czesi będą wstępować do strefy euro.

Prezydent Pavel wezwał rząd do wyznaczenia ścieżki wejścia.

I to jest mądre wezwanie. Czesi oczywiście na to pójdą. My też musimy to zrobić.

Co by nam dało euro?

Zmniejszyłoby się ryzyko kursowe. Byłby łatwiejszy i tańszy dostęp do kapitału. A co najważniejsze, byłoby większe zaufanie do Polski jako do miejsca inwestycji. Mielibyśmy jeszcze więcej korzyści wynikających z bycia częścią potężnego obszaru walutowego. Bo być wysepką jest zawsze ryzykowne. Ekonomia jest nie tylko polityczna, ale i emocjonalna. Ludzie podejmują decyzje ekonomiczne lub ich nie podejmują, kierując się emocjami. Druga sprawa, z którą trzeba coś zrobić, to kwestia tzw. spółek Skarbu Państwa.

Sprywatyzować? Skąd kapitał?

Rozsądna prywatyzacja przynajmniej części z nich byłaby wyjściem technokratycznie dobrym, ale społeczeństwo tego nie akceptuje. To wymaga bardzo poważnej pracy polegającej na jego przekonaniu, że jednak trzeba to stopniowo robić. Drugie wyjście to profesjonalizacja zarządzania tymi spółkami, które w tej chwili wygląda nawet nie źle, ale rozpaczliwie. To są po prostu pojniki dla...

…nomenklatury partyjnej?

Tak. Trzeba tam zupełnie zmienić całą kulturę zarządzania. Tymczasem znalezienie odpowiednich ludzi i powstrzymanie się od politycznych ingerencji będzie bardzo trudne.

Ja tu widzę sprzeczność: z jednej strony trzeba szybko pozbawić stanowisk PiS-owską nomenklaturę, ale pozyskanie na rynku fachowców zajmuje czas. Najpierw zmiany rad nadzorczych, potem konkursy do zarządów. A najlepsi, po dobrych szkołach i z sukcesami w sektorze prywatnym, nie rzucą pracy z wtorku na środę.

Ten proces, który musi następować stopniowo. Przede wszystkim należy spółki oczyścić z pasożytów, bo tam jest ogromna liczba ludzi, którzy na nich pasożytują. Następnie wprowadzić profesjonalne, przejrzyste reguły i znaleźć pewną liczbę stosunkowo młodych ludzi, którzy będą chcieli i mogli w sposób profesjonalny zarządzać. Prywatyzacja, czyli sprzedawanie tych spółek, w tej chwili nie ma sensu ze względu na ich stan.

Są źle zarządzane, więc mniej warte?

Trzeba to najpierw doprowadzić do porządku, a później się zastanowić, w jaki sposób stopniowo sprzedać.

Ale gdzie szukać kapitału? Modne hasło repolonizacji skończyło się upaństwowieniem prywatnych spółek i obsadzeniem swoimi.

Ta demagogia przyniosła takie skutki, jakie przynieść miała: doprowadziła do tego, że wszyscy krewni i znajomi królika mają się świetnie. Tu się pojawia następny problem: dobrych menedżerów, sprawnych urzędników, profesjonalistów trzeba dobrze wynagradzać. PiS rozwiązał tę sprawę przy pomocy półlewych dochodów: każdy miał jeszcze jakąś radę, jakiś fundusik. I w sumie panowie, którzy absolutnie nie zasługiwali na pieniądze, jakie dostawali, mieli się całkiem dobrze. Trzeba wobec tego zmienić system wynagradzania w gospodarce i w administracji.

W jaki sposób?

Wprowadzić nowe obiektywne miary. Czyli krótko mówiąc, uzależnić wynagrodzenie od dobrze mierzonych wyników. Specjaliści umieją robić. Oczywiście trzeba to robić mądrze, ostrożnie, z umiarem, bo tylko tak można stworzyć bazę dla społecznej akceptacji. Jeżeli dzisiaj pan przyjmie taką ustawę, że wszystkim urzędnikom i ministrom itp. podnosimy wynagrodzenia dwuipółkrotnie, to będzie z tego tylko awantura.

Gwarantowana awantura, która doprowadzi ostatecznie do upadku rządu. Sugeruje pan, żeby rozpocząć debatę na ten temat i poświęcić na to dużo czas?

Proszę pana, ludzie nie są tacy głupi, jak sądzą niektórzy politycy. Otóż ów „ciemny lud” powoli staje się coraz mniej ciemny. Z ludem trzeba rozmawiać. Trzeba pokazać, w jaki sposób uzależniamy wynagrodzenia od efektów. Jest to możliwe także w administracji. Są przykłady, choćby z Singapuru. To olbrzymia praca, która musi być zrobiona rozsądnie, stopniowo i przy otwartej kurtynie. Nietransparentne załatwianie spraw, bez udziału szerszej opinii publicznej jest zabójcze. Musimy się nauczyć, że rozwiązania wypracowuje się w drodze debaty, dialogu, rozmowy z pozycji przeciwnych interesów, poszukiwania równowagi itd.

O ile sprawy ekonomiczne ułożą się nie najgorzej, choćby ze względu na to, że uda nam się wreszcie uzyskać ten potężny zastrzyk inwestycyjnych pieniędzy z Unii Europejskiej, to sprawy polityczne, społeczne, świadomościowe, które są niesłychanie istotne, będą nam zajmowały jeszcze dużo czasu. W pewnym momencie PiS umiał robić sondaże i posługiwać się nimi. I być może przegrał, bo zadowolony przestał zwracać uwagę na rzeczywistą wymowę tego, co robi. Trzeba powołać silną grupę mądrych socjologów, którzy będą potrafili pokazać, co jest akceptowalne, a co nie. To niezwykle istotne, bo ekonomia jest nie tylko polityczna, ale też emocjonalna. I my musimy te emocje prawidłowo odczytywać.

Mówi pan, że z myślą o młodych trzeba tworzyć kulturę start-upu. Mam wrażenie, że oni woleliby spijać owoce 30 lat sukcesu gospodarczego rodziców i dziadków, czemu się nie dziwię. Jak wobec tego pobudzać ducha przedsiębiorczości?

Konsumpcyjne nastawienie młodego pokolenia to stereotyp. W tej chwili piękne perspektywy bynajmniej im się nie otwierają. A młodzież oczekuje przede wszystkim możliwości rozwoju i możliwości uczciwego zarabiania na dobre życie. A my im tego nie dajemy z tej prostej przyczyny, że ciągle uważamy wydatki na naukę, na szkolnictwo, na badania naukowe za swego rodzaju luksus, który powinien się zadowolić resztkami z tego, co zostanie po zakupie kiełbasy. Jeżeli nie zwiększymy nakładów na edukację, na naukę nawet kosztem tej kiełbasy, to będziemy mieli kłopot.

Młodzi ludzie, jeżeli im się przedstawi ciekawą propozycję, to się do tego zapalają. Ja to obserwuję, bo ciągle pracuję z młodzieżą. Niestety, nie zawsze jest odpowiednia oferta zarówno edukacyjna, jak i rozwojowa dla młodzieży. Młodzi w pewnym momencie dochodzą do wniosku, że tego liznąłem, tamtego liznąłem, więc zaczynam coś robić na własny rachunek, jednocześnie studiując albo po prostu rzucając studia. To sytuacja zupełnie inna od tej, do której my się przyzwyczailiśmy, kiedy młody człowiek siedział pięć lat w jednej uczelni.

To już chyba przeszłość. Wielu założycieli amerykańskich jednorożców rzuciło studia.

…i na złe im to nie wyszło. Z tym że oni swoje firmy tworzyli na ogół w otoczeniu wielkiej nauki kalifornijskiej. Spędziłem w Kalifornii dużo czasu, wiem, jakie tam jest środowisko. Otóż ja sobie myślę, że dziś młodym ludziom trzeba stworzyć możliwość studiowania modularnego, w kawałkach, żeby mogli studiować i równocześnie pracować, eksperymentować, rozwijać się itd. Siedzenie w ławce przez pięć lat to wizja wręcz śmieszna, ale ona leży u podstaw systemu szkolnictwa wyższego w Polsce.

Pan nawołuje do rewolucji. Znienawidzą pana koledzy profesorowie, zwłaszcza z uczelni państwowych.

Jestem za stary, by nawoływać do rewolucji. Ta rewolucja zresztą już się dokonuje na świecie. Gdy wykładałem na UCLA, to na swoim wykładzie miałem studentów, którzy przychodzili tylko na ten jeden wykład, bo kupili sobie tylko jeden moduł, którym z takich czy innych względów byli zainteresowani. To daje możliwość stopniowej budowy własnej ścieżki rozwoju i wiedzy. Mamy teraz wyjątkowo dobry klimat dla tego rodzaju eksperymentu. Jeśli tego nie podejmiemy, zostanie zaniedbana młoda baza, dzięki której było możliwe wyborczej zwycięstwo opozycji.

Z powodów demograficznych młodych ludzi jest z rocznika na rocznik coraz mniej. Uczelnie i firmy muszą bardziej zabiegać o ich uwagę i interesy?

Młodzi ciągle jeszcze nie są w pełni zaktywizowani. Tam ciągle jest potencjał. Dlatego trzeba pokazać im coś ciekawego. PiS, który kiedyś wygrał wybory dzięki emerytom, starał się o emerytów w miarę dbać. No to teraz, skoro panowie platformersi wygraliście dzięki młodzieży, to musicie o nią zadbać.

Oczekuje pan debaty w tej sprawie?

Oczekuję i debaty, i bardzo poważnego działania. W tej chwili w polityce dzieje się coś takiego, że nie wiadomo, czy śmiać się czy płakać. Ale to się wreszcie uspokoi. I wtedy trzeba będzie zacząć poważnie myśleć o naszym modelu cywilizacyjnym.

Dla młodych to np. czterodniowy tydzień pracy.

To nie jest tak ważne. Najważniejsze dla nich, by mieli swobodę wyboru, zresztą dla mnie też.

Kluczem do gospodarki stanie się elastyczność?

Elastyczność jest numerem jeden. Niech pan weźmie taką prostą rzecz jak płaca minimalna. Jej poziom w Warszawie czy w Katowicach jest OK, ale ta sama płaca minimalna w małych miejscowościach to zabójstwo dla przedsiębiorczości.

Zwłaszcza dla kogoś, kto startuje i chciałby zatrudniać.

Nie można tego ujednolicać, gdyż w kraju są bardzo poważne różnice regionalne, choćby poziomu cen. To można przecież obliczyć, jeśli ktoś nie jest kompletnym analfabetą.

Postulat zróżnicowania regionalnego płacy minimalnej pojawia się od dekad. Bez efektu. Kolejne rządy ją windują, bo najłatwiej dać podwyżkę z kieszeni kogoś innego, np. prywatnych firm.

To jest najwygodniejsze dla administracji. W związku z tym trzeba ją zmusić do zmiany. Ja się przechwalam, że jestem autorem takiego prawa, które mówi, że każda organizacja działa tak źle, jak tylko można. Trzeba zmienić warunki zewnętrzne, żeby administracja musiała działać lepiej. To widać wyraźnie na przykładzie samorządów. Tam wyborcy zmuszają całe to towarzystwo do roboty i dzięki temu Polska lokalna wygląda wbrew pozorom nie najgorzej. Oczywiście tam są różnego rodzaju przekręty nadużycia, nepotyzm, bo człowiek jest człowiekiem, ale z drugiej strony jest jednak nacisk i kontrola społeczna.

Panie profesorze, jak to wszystko ma się do postępu technologicznego, generatywnej sztucznej inteligencji?

Pogromu miejsc pracy nie będzie. W USA jest podobno 6 mln kierowców ciężarówek. Gdy przyjdą autonomiczne samochody, to te 6 mln umrze z głodu? Nie, oni będą potrzebni do obsługi flot automatycznych. Tylko będą się musieli nauczyć paru nowych rzeczy.

Sztuczna inteligencja ułatwi szybsze i lepsze podejmowanie decyzji. Jeśli będziemy panowali nad tymi wszystkimi big data, będziemy mieli programy, które będą w stanie odpowiednio je przetworzyć, to będziemy podejmowali inne decyzje. Szybciej i lepiej.

Postęp technologiczny sprawia, że ludzie mają więcej wolnego czasu i rozwija się przemysł, który go zagospodarowuje: kino, sport, turystyka itd.

To podobna sytuacja jak przy poprzednich etapach rozwoju. Jedyna różnica może polegać na tym, że kiedyś pojawią się systemy, które będą zdolne do samodzielnego generowania celów i wartości, które same realizują.

I dopiero to będzie prawdziwa sztuczna inteligencja.

Ale do tego jest bardzo, bardzo daleko.