Borys Budka: Poza UE nie ma żadnej alternatywy

Jarosław Kaczyński w rozmowie z „Rzeczpospolitą" mówił, że UE będzie albo imperium, albo konfederacją, a on w imperium żyć nie chce. Co pan na to?

Przede wszystkim to jest znowu straszenie Unią Europejską. Jarosław Kaczyński nie ma pomysłów na Polskę, nie wie, jak rozwiązywać problemy pandemiczne i co zrobić w najbliższej przyszłości.

I widzimy tego skutki. Nie rozumie, czym jest UE. Że to wielki europejski projekt, nie tylko współpraca gospodarcza, że Wspólnota jest fundamentem bezpieczeństwa naszego kontynentu. Dlatego formułuje absurdalne zarzuty, jak np. obarczanie za całe zło Komisji Europejskiej i Niemców. Trzeba przypomnieć, że to dzięki zaangażowaniu rządu PiS na czele Komisji Europejskiej stoi osoba rekomendowana przez kanclerz Angelę Merkel, bo pierwotny pomysł był zupełnie inny.

Czy uważa pan, że to realne, że UE zamieni się w federację? Jeśli tak, co wtedy?

Przede wszystkim UE odpowiada na wyzwania, które stoją przed Europą. Przecież to, co dzieje się np. w obrębie Funduszu Odbudowy, czy nowe dochody własne, możliwość zaciągania wspólnych zobowiązań, to jest swojego rodzaju ewolucja UE. Ale przypomnę, że na to zgodził się premier Morawiecki. Być może już wtedy w lipcu widział, że to jest nieuniknione. Teraz pytanie, czy lepiej budować partnerstwo na zasadzie zaufania i wzajemnego szacunku, czy – tak jak robi to Jarosław Kaczyński – na atakowaniu na oślep i ideologizowaniu każdego aspektu życia. Z jednej strony zgadza się na pewne rozwiązania w przyszłości, ale z drugiej rozdaje ciosy na lewo i prawo. W dodatku używa argumentów, które nijak się mają do rzeczywistości. PO i ja jesteśmy wielkimi zwolennikami współpracy europejskiej. Pokazaliśmy, że UE to nie tylko bankomat – jak chciałby prezes Kaczyński – ale przede wszystkim wspólnota wartości. Byliśmy państwem szanowanym, które miało znaczący głos w Europie. Dzisiaj Kaczyński i jego rząd są europejską czarną owcą.

To już przesądzone, że KO zagłosuje za ratyfikacją Funduszu Odbudowy, kiedy pojawi się w Sejmie?

Zawsze będziemy wspierać racjonalną, dobrą politykę zagraniczną rządu. I dzisiaj, gdy słyszę głosy niektórych komentatorów, którzy mówią, że to jest szansa, by zagrać na nosie PiS-owi i doprowadzić do upadku rządu, dzięki głosowaniu przeciwko temu funduszowi, to burzy się we mnie krew. Są granice politycznego wyrachowania. Jeżeli ratyfikacja zostanie przedstawiona w takiej formie jak na szczycie UE i jak zaakceptował to PE, to będziemy to popierać, bo to jest w interesie Polaków i polskiej gospodarki, a nie tego czy innego rządu. Każdy, kto patrzy na politykę tylko przez pryzmat własnych politycznych korzyści, a nie potrafi wybić się poza swoją bańkę – po prostu nie nadaje się do polityki.

Jarosław Kaczyński deklaruje, że będą zmiany w sądownictwie, bo jest obecnie zależne od PO. Decyduje pan o wyrokach sądów?

To pokazuje, w jaką paranoje popada Kaczyński. Przypomnę, że od pięciu lat Kaczyński sprawuje niemal nieograniczoną władzę w Polsce. Przejął TK, instalując na czele tego trybunału swoje odkrycie towarzyskie. Upolitycznił Krajową Radę Sądownictwa, jak również Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. To wszystko sprawia, że w znacznej części wymiar sprawiedliwości jest zależny od obecnej władzy. I zamiast przyznać się do zawłaszczenia wymiaru sprawiedliwości i przegranych spraw przed TSUE – Kaczyński snuje urojenia.

W świetle deklaracji Jarosława Kaczyńskiego PiS może zgłosić w bliskiej przyszłości nowe ustawy sądowe. Wiadomo, będzie kontra KO. Ale czy będzie alternatywa?

Wielokrotnie zgłaszaliśmy propozycje alternatywne, które leżą teraz w sejmowej zamrażarce. Chociażby dobry projekt przygotowany przez niezależne środowiska NGOS-ów i przedstawicieli zawodów prawniczych dotyczący KRS i sposobu powszechnego wyboru bez ingerencji polityków. Mamy takie rozwiązania, tylko arytmetyka sejmowa jest nieubłagana. Proszę zwrócić uwagę na to, co się dzieje w Sejmie, kiedy PiS przegrywa głosowania. Po prostu robią reasumpcję i głosują do skutku. Będziemy rozmawiać z każdym, kto widzi zagrożenie dla niezależności wymiaru sprawiedliwości w ewentualnych kolejnych ustawach. Są takie osoby w obozie Zjednoczonej Prawicy, które sprzeciwiały się tym bardzo złym rozwiązaniom. Kaczyńskiemu nie chodzi o poprawę funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, on chce się pozbyć niezależnych sędziów. Dlatego że przegrywa sprawy w sądach. Chodzi o to, żeby władza była bezkarna i by obywatel w starciu z państwem był bez szans.

Ale przyzna pan, że od 1989 r. przewlekłość postępowań to problem.

Zgadzam się, że funkcjonowanie sądów należy poprawiać. Natomiast przez pięć lat jedynie je spowolniono. Jest coraz gorzej. Po raz pierwszy doszło do tak drastycznego spowolnienia postępowań. Dlaczego? Dlatego że Zbigniew Ziobro na początku swojego ministrowania blokował obsadzenie kilku setek etatów sędziowskich, bo najpierw chciał przejąć KRS przez swoich ludzi. By później do wymiaru sprawiedliwości wsadzać ludzi pokroju tych, którzy są teraz w KRS-ie. Wystarczy przeczytać te żenujące protokoły, to drenowanie kasy z budżetu KRS-u na diety, te wzajemne awanse dla ludzi Ziobry. To jest prawda o tych zmianach. Nie było żadnej reformy sądownictwa. Natomiast my wprowadziliśmy elektroniczne postępowanie upominawcze, możliwość składania dokumentów drogą elektroniczną, nagrywanie rozpraw, e-KRS, elektroniczne księgi wieczyste – wszystko po to, żeby usprawnić wymiar sprawiedliwości. Nagrywanie rozpraw spowodowało, że strona, która została niesprawiedliwie potraktowana, miała w ręce płytę z nagraniem wizji i fonii. I co? I Ziobro zaprzestał działań, które służą obywatelom, a skupił się na kadrach. Trzeba poprawiać każdy aspekt życia publicznego, by służył on obywatelom – ale to, co robi obecny rząd, nie ma z naprawą nic wspólnego.

PO poprze dalszą integrację europejską np. poprzez nowe rozwiązania instytucjonalne?

Jesteśmy najbardziej proeuropejską partią na polskiej scenie. Pokazaliśmy, że potrafimy skutecznie zabiegać o polskie interesy: negocjując budżety dla Polski, mając pierwszego przewodniczącego PE z tej części Europy Jerzego Buska, pierwszego przewodniczącego Rady z tej części Europy Donalda Tuska. Integracja europejska to przede wszystkim bezpieczeństwo ekonomiczne Polaków, ale również polityczne i militarne. Projekt UE powstał po to, aby nigdy więcej na kontynencie nie doszło do wojny. Teraz trzeba zadać sobie pytanie: co jest alternatywą? Alternatywą jest Putin i Moskwa – nie ma w tej części Europy żadnej innej alternatywy, żadne Trójmorze i podobnego typu banialuki nie są w stanie zastąpić Unii. Każdy, kto dziś podważa sens dalszej integracji, w sytuacji geopolitycznej, w jakiej znajduje się Polska, tak naprawdę otwiera ramiona na Putina. Odsyłam na Ukrainę, żeby zobaczyć, jak tam wygląda gospodarka i codzienne życie.

Trzeciej drogi nie ma?

Nie ma. UE to wspólny rynek, to wielka wymiana handlowa, to program Erasmus dla studentów, to swoboda przepływu kapitału, usług, ludzi, to możliwość swobodnego podróżowania i przede wszystkim to rozliczenie się z demonami przeszłości. Unia przyniosła ogromny sukces gospodarczy tworzącym ją państwom. Dzisiaj, kiedy Kaczyński nie ma merytorycznych argumentów i widzi, jak bardzo polskie społeczeństwo dąży do integracji europejskiej, wymyśla jakieś ideologiczne wojenki i próbuje wzbudzić antyniemieckie nastroje. To pokazuje, że nie ma pomysłu na Europę. Nikt PiS-u w Europie nie traktuje poważnie. PiS jest w maleńkiej frakcji eurosceptyków, Kaczyński nazywa się konserwatystą, a ma z konserwatyzmem tyle wspólnego co z demokracją. Jedynym poważnym sojusznikiem byli konserwatyści brytyjscy, ale są już poza UE. Orbán wystawił Kaczyńskiego, więc jeśli myśli, że zmieni UE według swojej wizji, to są to naprawdę banialuki.

W takim razie, czy kwestia wejścia do strefy euro będzie w deklaracji ideowej PO?

Dyskusja dotycząca euro musi odbywać się spokojnie, a nie gdy mamy do czynienia z rządem skrajnych populistów. Dzisiaj Kaczyński wykorzysta każdą próbę dyskusji do podziału Polaków. Wchodząc do UE, zobowiązaliśmy się jako kraj, że prędzej czy później przyjmiemy wspólną walutę. Trzeba rozmawiać o zagrożeniach i korzyściach. Trzeba rozmawiać na poziomie eksperckim i pokazać, czy życie w krajach, które przyjęły tę walutę, poprawiło się czy pogorszyło. Ale taka merytoryczna dyskusja będzie możliwa, dopiero gdy media znowu będą publiczne, a nie PiS-owskie. Gdy na powrót będzie możliwa dyskusja w parlamencie, a nie ucinanie wypowiedzi po minucie, i wtedy będziemy mogli podjąć takie intelektualne wyzwanie. Jestem wielkim orędownikiem, by zacząć rozmawiać o przyszłości Polski, ale na poważnie. O takich kwestiach jak wyzwania klimatyczne, o przyjęciu wspólnej waluty, integracji europejskiej, o problemach na rynku pracy, o szansach dla ludzi młodych, czy też o kwestiach emerytalnych. Kaczyński funduje nam tylko ideologiczne starcie, bo nie ma innego pomysłu na Polskę.

Na ile nowa deklaracja ideowa spozycjonuje PO i czy jest spór wokół niej?

Nie ma sporu. Deklaracja ideowa to jest część większej całości, programu na nowe wybory i kwestii związanych z funkcjonowaniem i komunikowaniem się. Przed nami inne wyzwania niż

20 lat temu. PO jest partią środka. Jest nam zawsze ciężko, gdy toczą się wojny ideologiczne, bo wówczas skrajności dochodzą do głosu. Kaczyński zdradził wyborców centrum i wyborców konserwatywnych, proponując narodowo-socjalny program, zdradzając własność prywatną, propagując gospodarkę opartą na skrajnym centralizmie, na etatyzmie, na zawłaszczaniu przez państwo kolejnych dziedzin życia gospodarczego. Nagle wchodzi w spór światopoglądowy, ale to mu nie wystarczy, bo żaden konserwatysta nie uwierzy, że człowiek, który nie szanuje własności prywatnej i trójpodziału władzy – ma konserwatywne poglądy. Uderza to nawet w społeczną naukę Kościoła, bo Kaczyński zapomniał, że zasada subsydiarności i poszanowania własności prywatnej są jej podstawowymi wartościami, a one je podeptał.

Czy 2021 rok przyniesie zmiany na opozycji? Jeśli tak, to jakie?

Robimy wszystko, by mieć jak najlepsze relacje między partiami opozycyjnymi. Jeżeli będziemy opierać kontakty na wzajemnym zaufaniu i tym, że mamy wspólny cel, a osobiste ambicje idą na bok, to naprawdę zbudujemy coś dobrego. W systemie d'Hondta preferowane są ugrupowania większe, dlatego zrobię wszystko, byśmy byli jak najbliżej wspólnej listy opozycji.

Wspólna lista może być trudna. W takim razie – dwa bloki opozycyjne?

Wszystko jest przed nami, ale nie przesądzałbym ostatecznego kształtu. Na pozór wydają się optymalne dwa bloki. Ale jeżeli będziemy mieli PiS, a obok niego np. Konfederację ze Zbigniewem Ziobrą, to może się okazać, że zabraknie głosów w parlamencie przy systemie d'Hondta. Dlatego trzeba budować partnerskie relacje w całej opozycji.

Mówił pan, że PO jest partą środka, ale chyba środek się przesuwa. Rafal Trzaskowski mówi np. o liberalizacji aborcji.

Mówimy o zaufaniu do człowieka, o tym, że każdy ma swoje własne sumienie. Że żadna władza nie może sumienia zastępować. Ani narzucać rozwiązań światopoglądowych. PiS podeptał kompromis aborcyjny. Dziś należy zbudować nową, szeroką umowę obejmującą wiele aspektów świadomego rodzicielstwa, edukacji, podmiotowej decyzji kobiety, opieki okołoporodowej, in vitro. Regulacje dotyczące przerywania ciąży muszą być w zgodzie z elementarnymi prawami człowieka, ale również odpowiedzią na współczesne oczekiwania i wyzwania. Nigdy, powtarzam nigdy, w Platformie Obywatelskiej sprawy światopoglądowe nie będą objęte dyscypliną głosowań. Natomiast jako szef zadbam, by wyborcy znali poglądy w tej materii każdej kandydatki i kandydata.

Deklaracja Jarosława Kaczyńskiego, że na najbliższym kongresie PiS będzie kandydował na prezesa ostatni raz, to zapowiedź rekonfiguracji sceny?

Nie wierzę w żadne deklaracje Kaczyńskiego. Znając życie, jeszcze wiele razy zmieni zdanie.

Dziś rzuca ten temat, by sprawdzić, jakie będą reakcje w samym PiS-ie i kto pierwszy wychyli głowę, by przejąć po nim schedę.