Krzysztof Izdebski: Wiele urzędów otrzymało prezent od I prezes SN

I prezes Sądu Najwyższego zaskarżyła do Trybunału Konstytucyjnego kluczowe przepisy ustawy o dostępie do informacji publicznej, uznając je za niedookreślone. Co zyskujemy, a co tracimy na tym wniosku?

Jest tu kilka wątków. Niewykluczone, że już zaczynamy tracić, bo spodziewam się tego, co wydarzyło się po listopadzie 2013 r., gdy po raz pierwszy TK otrzymał podobny w treści wniosek z SN w sprawie tej ustawy. Wywołał on wtedy lawinę decyzji różnych urzędów mających na biurku liczne wnioski o udostępnienie informacji publicznej. Urzędy twierdziły, że w związku z tym, że toczy się przed TK sprawa, zawieszamy postępowanie aż do rozstrzygnięcia TK. Wyrok nie zapadł, bo w 2017 r. prezes Małgorzata Gersdorf wycofała ten wniosek. Ale efekt mrożący przez kilka lat działał.

Skutecznie?

Na szczęście nie do końca. Duża część sądów administracyjnych nie uznawała tej praktyki za coś prawidłowego, ale część – jak najbardziej. Przede wszystkim przedłużał się czas na odpowiedź. Jestem przekonany, że prezes Manowska – jeśli dobrze rozpoznała teren wokół swego wniosku, mogła zakładać, że efekt mrożący nastąpi.

Czytaj także:

Małgorzata Manowska I Prezes SN skierowała do TK wniosek ws. ustawy o dostępie do informacji publicznej

Rzecznik SN przypomina, że obowiązuje domniemanie konstytucyjności ustawy i ani w SN, ani w innych instytucjach nie powinno być zawieszenia postępowań.

Przyjmuję to za dobrą monetę. Ale myślę, że wiele urzędów otrzymało prezent. Wniosek I prezes SN brzmi bardzo formalnie, ale to tylko fasada formalności, pod którą jest niewiele. Pan rzecznik mówi, że oponenci, wygłaszając swe obawy wypowiadają się emocjonalnie. Ale tu nie ma emocji. Ja tylko przypominam fakty, że ten fenomen zawieszania postępowań już miał miejsce. Bardzo dobrze, że SN nie będzie teraz tego praktykował. Trzeba pamiętać, że są bardzo różni sędziowie, także w sądach administracyjnych. Ich także jawność uwiera. To kwestia osobistych postaw sędziów.

Nie mówimy o abstrakcyjnej jawności tylko o jawności z ustawy. Co w niej przeszkadza sędziom?

Sędziowie to także władza, którą o różne rzeczy pytają obywatele i media. Gdy ustawa o dostępie do informacji publicznej weszła w życie, uchyliła przepisy prawa prasowego i służy mediom do zdobywania newsów. To też niektórym przeszkadza. Sędziowie są tu bardzo typowymi przedstawicielami władzy i nic nie czyni ich wolnymi od negatywnego nastawienia do tego, że ktoś im patrzy na ręce. Ludzie są ciekawi tego, jak władza funkcjonuje, z jakich przywilejów korzysta i jak wydaje publiczne pieniądze. Na przykład takich, kto z pracowników w Sądzie Najwyższym korzysta z parkingu służbowego.

Ten przykład podawał rzecznik SN jako niedopuszczalne pytanie o prywatność urzędników. Nie można o to pytać?

A co w tym złego? Jeśli to jest przesada, to jaka jest granica tej przesady? Pytania o samochody, karty, telefony służbowe to w istocie pytania o politykę zarządzania instytucją.

I nie ma problemu z tym, że pyta się o nazwiska pracowników?

Przecież to pytanie dotyczy zasad korzystania z mienia publicznego, które – nie zapominajmy o tym – nie powinno być wykorzystywane do celów prywatnych. To dobry przykład próby zawężania prawa do informacji o osobach pełniących funkcje publiczne.

A nie wystarczyłyby zanonimizowane dane?

A pan jako dziennikarz byłby zadowolony z takiej odpowiedzi, np. że nagrodę dostało pięciu pracowników w randze specjalisty i jeden referent? Fakt, że nie pyta się zwykle po to, by zaproponować lepsze rozwiązanie parkingowe dla urzędu, ale dlatego, że ktoś jest ciekawy, jak zarządza się mieniem. I nie widzę w tym nic złego. Ale nie bez powodu we wniosku I prezes SN pojawiło się oczekiwanie by uzasadniać, w jakim celu wnosi się o jakąś informację.

To niebezpieczne?

Tak. Bo ten proces myślowy będą przeprowadzać urzędnicy, którzy inaczej ocenią wagę tej informacji niż pytający. A to nie urzędnicy powinni oceniać swą przejrzystość.

A jeśli ktoś chciałby wykorzystać uzyskaną informację do działalności zarobkowej?

To chyba dobrze, jeśli ktoś chce budować swój model biznesowy czy usługowy na informacji publicznej legalnie uzyskanej. A jeszcze lepiej by było, gdyby urzędy i instytucje jak najwięcej informacji udostępniały w internecie bez pytania, same z siebie. Kiedyś sam pytałem TK o sytuację, gdy Julia Przyłębska opowiadała, jak była atakowana przez dziennikarzy na peronie z wnuczką. Okazało się, że to był dzień roboczy, zadałem więc pytanie, czy nie powinna być wtedy w pracy w Trybunale. Owszem, jest nienormowany czas pracy, ale chciałem wiedzieć, czy miała wtedy urlop czy nie. Gdybym pytał, gdzie była na tym urlopie, to bym pewnie przekroczył granicę. Odpowiedź dostałem po dwóch miesiącach.

Łatwo ustalić granicę prywatności?

Myślę, że to nie nastręcza problemów, wręcz uważałbym, że jawności powinno być więcej niż jest. Sędzia Małgorzata Jaśkowska z Naczelnego Sądu Administracyjnego w ważnych orzeczeniach oceniała, że pensje czy nagrody urzędnika oczywiście są informacją publiczną. Ale już dodatek specjalny na opiekę nad dzieckiem – wkracza w prywatność. Da się to więc oddzielić.

I prezes SN we wniosku do TK twierdzi, że ustawa zbyt szeroko uznaje niektóre podmioty za wykonujące zadania publiczne.

Uważam wręcz przeciwnie. Np. Polska Fundacja Narodowa od dawna twierdzi, że nie jest podmiotem obowiązanym do udzielania informacji publicznej, bo nie korzysta ze środków publicznych. A de facto i ona, i wiele spółek Skarbu Państwa jest sterowanych przez władze. I wokół tej kwestii trwają przepychanki. Barierą jest często także tajemnica przedsiębiorcy. To pokazują ostatnie wyroki sądów w sprawach, gdzie pozwana jest TVP, która często powołuje się na tajemnicę przedsiębiorstwa. Tak było w sprawie z powództwa Kampanii przeciw Homofobii gdy powodowie chcieli poznać szczegóły produkcji programu interwencyjnego, a w odpowiedzi TVP zasłoniła się tajemnicą firmy – i tam sąd tę kwestię rozstrzygał. W sumie to dziwne, że Sąd Najwyższy idzie w takim kierunku, by relację prawa do prywatności i jawności życia ważyć już na poziomie ustawy, a nie pozostawić sądom kwestię wyważenia ich w konkretnej sprawie.

Jak pan to rozumie?

I prezes SN chce pewne kwestie całkowicie odciąć, by nie było przedmiotu, którym sądy miałyby się zajmować, i żeby odłączyć pewną grupę osób, które nie są stricte funkcjonariuszami publicznymi, ale jednak ich związki ze sferą publiczną są bardzo bliskie. Weźmy na przykład znane sytuacje, gdy wychodzi minister i przedstawia projekt ustawy i opowiada, że konsultował go z ekspertami. My pytamy z kim, a w odpowiedzi słyszymy, że to są osoby dobrze znające się na rzeczy, ale to kwestie prywatne. Ten wniosek to nie jest gest wobec obywateli, ale wobec urzędników. Kolejne uszczelnianie systemu. Zaraz będziemy mieć tajemnicę dyplomatyczną w ustawie o służbie zagranicznej, która pozwala wiele utajnić. Mamy przepis w kodeksie postępowania karnego ograniczający dostęp do akt zakończonych postępowań, gdy prokurator je umarza, nie dopatrując się przestępstwa. Kontekst obecnych działań prokuratury jest znany – mamy ukręcanie łba sprawom z politycznymi konotacjami. Teraz dodatkowo utrudnia się poznanie szczegółów zamkniętych śledztw. Mamy rozliczne rządowe agencje, spółki Skarbu Państwa, Polski Fundusz Rozwoju, powstaje instytut De Republica. Wszystkie te instytucje mają quasi-publiczny charakter, ale chodzi o całkowite wyjęcie ich spod ustawy.

O urzędnikach też będziemy wiedzieć mniej.

Nie dowiemy się, kto niebędący wprost funkcjonariuszem publicznym wpływa na kształt przepisów prawa, kto doradza ministrom, jak wykorzystywane są środki publiczne. Co do zasady prymat powinna mieć jawność, bo chodzi o to działania mające wpływ na prawa i obowiązki obywateli.

Władza boi się jawności?

Przede wszystkim jawność władzę uwiera. Szczególnie gdy ma coś do ukrycia, kiedy coś wychodzi na wierzch i trzeba wydawać kolejne oświadczenia, wyjaśnienia. Uczucie, że patrzy się komuś na ręce, bardzo władzy przeszkadza. A dotyczy to każdej władzy. Uznaje się, że to zainteresowanie działaniami władzy jest podszyte atakiem na urzędników. To duży problem, bo z tej przyczyny władza nie jest zainteresowana dialogiem ze społeczeństwem, bo nie jest nastawiona na pozytywne zmiany. Ale czasem chce się ukryć bardzo konkretne rzeczy. Niekoniecznie zaraz korupcję. Np. gdy na konferencji prasowej minister wygaduje jakieś bzdury, a potem ktoś pyta w trybie ustawy, by poznać podstawy jego słów. Minister Łukasz Szumowski mówił w radiu, że strategie epidemiczne na jesień są gotowe. Zapytaliśmy więc o te strategie i okazało się, że ich nie ma. Wszystkie te konferencje z PowerPointa nie wytrzymują próby weryfikacji. Władza nie chce się więc obnażać.

Ktoś jeszcze pamięta projekt ustawy o jawności życia publicznego?

Pewnie minister Maciej Wąsik. Projekt miał dużo wad, ale trzeba zapytać, co się stało z tą władzą, która w 2017 r. deklarowała, że chce zwiększać jawność, a dziś mamy wniosek do TK z podkreślaniem prywatności urzędników? Tam projektowano poszerzenie obowiązku składania oświadczeń majątkowych przez urzędników niższego szczebla, więcej jawności w spółkach Skarbu Państwa. Teraz mamy ruch w przeciwną stronę i widzimy, jak chce się zawęzić dostęp do wielu informacji.