Rosyjski opozycjonista: Putin myśli o wojnie z Zachodem

W swoim przemówieniu Władimir Putin 9 maja mówił, że to Zachód prowadzi wojnę przeciwko Rosji. Czy takie odwrócenie faktów pana zaskakuje?

Od dawna już nic mnie nie zaskakuje w przemówieniach Putina. Bardziej niepokoi. Nie groźby, które rzuca, tylko poziom nieadekwatności i niezrozumienia tego, jak wygląda świat. To straszne. Co prawda, dzięki Ukraińcom Federacja Rosyjska bardzo osłabła, ale wciąż nadchodzi stamtąd zagrożenie. I niebezpieczne jest to, że na czele Rosji stoi taki człowiek. Myślę, że nie do końca zdaje sprawę z tego, w jak strasznej sytuacji znalazła się Rosja z jego winy.

Jak długo gospodarz Kremla jest w stanie prowadzić trwającą już od ponad roku wojnę?

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Bachmut. Bezsensowny triumf rosyjskiej armii

Najemnicy twierdzą, że po ponad dziewięciu miesiącach walk zdobyli wreszcie Bachmut. Ukraińska ar...

Putin jest jednym z najbardziej niezależnych ludzi na świecie. Od nikogo i od niczego nie zależy, stracił również związek z rzeczywistością. Naród rosyjski też nie ma wpływu na jego zachowanie. Putin liczy się tylko z własnymi ideami i przekonaniami. Dlatego uważam, że żadne społeczne czy gospodarcze trudności kraju nie powstrzymają go. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, wprowadzi system kartek żywnościowych. Siłą zapędzi ludzi do pracy w zakładach przemysłu zbrojeniowego. Jest gotów poświęcić dowolną ilość ludzi, nie przejmuje się liczbą ofiar. Nie obchodzi go to, że mobilizacja rujnuje naszą gospodarkę. Putin nigdy się nie zatrzyma. Chyba że zostanie zatrzymany przez innych.

Politycy w Moskwie tymczasem przekonują, że mimo wprowadzonych sankcji sytuacja gospodarcza kraju nie jest zła. Jaka jest rzeczywistość?

Budżet kraju ma spory deficyt i to wynika nawet z oficjalnych danych. Wprowadzone po inwazji na Ukrainę sankcje na dobre zaczęły działać pod koniec ubiegłego roku. Sytuacja gospodarcza się pogarsza, a będzie jeszcze gorzej. Putin w pierwszej kolejności będzie za wszelką cenę wspierał Moskwę i Petersburg, by życie tam wyglądało normalnie. Ale trzeba rozumieć, że Putin jest w stanie zrobić to, czego nie są w stanie zrobić rządy państw demokratycznych. Gdy np. w Polsce sytuacja gospodarcza mocno się pogorszy, Polacy wybiorą inny rząd. W Rosji Putin nie przejmuje się opinią ludzi, bo społeczeństwo nie jest w stanie go rozliczyć.

Niektórzy rosyjscy propagandyści proponują wznowić działalność sowieckich organów represyjnych takich jak np. Smiersz, które działały za czasów Stalina. W Rosji mogą powrócić represje aż na tak wielką skalę?

Putin jest gotów dna wszystko. Żyje w świecie iluzji, we własnej rzeczywistości. Deputowani, członkowie rządu czy urzędnicy, którzy rozsiewają takie pomysły, próbują w ten sposób zwrócić na siebie uwagę Kremla. To nie znaczy, że jutro zostanie to wdrożone. Ale to oznacza, że taka retoryka i poglądy podobają się kierownictwu Rosji. Niczego nie można wykluczyć, bo plany Putina mogą być mocno szalone.

Mówi pan, że Putin jest gotów na wszystko. Prezydent Rosji i jego otoczenie często powtarza, że rosyjska armia walczy tak naprawdę nie z Ukrainą, lecz z Zachodem. Czy Putin dopuszcza do siebie myśl o wojnie z NATO?

Myślę, że on rzeczywiście wierzy w to, że władze Ukrainy są marionetkami Zachodu, że są sterowane z Waszyngtonu. Putin może też uważać, że wojna z NATO jest nieunikniona. I dlatego chce się do niej przygotować. W jaki sposób? Wydłużyć wojnę z Ukrainą, w konsekwencji podpisać jakąś umowę pokojową i szybko się zbroić. Myślę, że Putin przygotowuje się do wojny ze zjednoczonym Zachodem.

A czy wojna z Zachodem nie oznaczałaby globalnej wojny nuklearnej?

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, nie jestem ekspertem wojskowym. Optymistyczne jest jednak to, że Putin dotychczas nie użył broni atomowej. Nie z powodów humanitarnych. Widzę tu dwie przyczyny: boi się uderzenia odwetowego albo jego arsenał nuklearny jest w opłakanym stanie. Wygląda więc na to, że potrzebuje czasu, również po to, by rozbudować potencjał nuklearny. Stąd płynące z Moskwy apele o zawieszenie broni i zawarcie rozejmu.

W wojnie z Zachodem Putin miałby sojuszników?

Nie będzie miał sojuszników. Putin już nie jest w stanie zachować władzy bez wojny, w inny sposób nie przetrwa. Inni takiego problemu nie mają. Będzie musiał walczyć sam.

Z najnowszych sondaży niezależnego ośrodka Centrum Lewady wynika, że działania rosyjskiej armii popiera aż 75 proc. ankietowanych. Z kolej 83 proc. respondentów popiera Putina. Jak pan wytłumaczy takie nastroje Rosjan?

To poparcie jest mocno zawyżone. Nie wiemy, co tak naprawdę myślą Rosjanie, gdy odpowiadają na pytania socjologów. Nie wykluczam, że są tacy, którzy popierają Putina i wojnę, bo uważają, że to Rosja została zaatakowana, nie lubią Ukraińców, Polaków, Estończyków i innych. A są tacy, którzy odpowiadają stanowczo na pytania tylko po to, by mieć święty spokój. Uważają, że to ich nie dotyczy i toczy się gdzieś daleko od nich. Ludzie w Rosji jeszcze z czasów imperialnych żyją, maksymalnie dystansując się od państwa. Car coś robi, a życie zwykłego człowieka toczy się gdzieś osobno. I tak od stuleci. Poddani cara nie mieli na niego wpływu, bo nie było wolnego słowa. Myślę, że wśród Rosjan panuje obojętność i bezradność. Putin nie ma poparcia i jestem w stanie to udowodnić.

W jaki sposób?

Niedawno Międzynarodowy Trybunał w Hadze wydał nakaz aresztowania Putina. Jeżeli jest tak popularny i cieszy się tak mocnym poparciem, to dlaczego Rosjanie nie oburzyli się, nie wyszli na ulice swoich miast w obronie swojego przywódcy? Nikt nie wyszedł, nikt nie protestował przeciwko decyzji MTK. Co więcej, Rosjanie nawet tego tematu nie poruszają w rozmowach, temat nie istnieje. Drugim przykładem jest atak dronów na Kreml. Pieskow oświadczył, że był to zamach na Putina. Nikt nie protestował w Moskwie, nikt z tego powodu nie wyraził oburzenia. Został zaatakowany Kreml, serce Rosji. Przecież to bardzo symboliczne, duchowe centrum Rosji. A Rosjanie mają to w nosie. I gdzie jest to ogromne poparcie dla Putina? Widzę tu ogromną przepaść pomiędzy władzami a społeczeństwem rosyjskim.

Szef Grupy Wagnera Jewgienij Prigożyn pozwala sobie na taką krytykę władz wojskowych Rosji, na którą nikt wcześniej w kraju Putina sobie nie pozwalał. Czy to oznacza, że wewnątrz systemu dochodzi do pęknięcia?

Prigożyn jest opricznikiem (wykonywali każde polecenie cara – red.) Putina, który w tym sensie naśladuje Iwana Groźnego. Pokazał swoim urzędnikom, że ma ludzi, którzy sobie radzą niezależnie od nich. Na początku działał w ramach mandatu, który otrzymał od Putina. Ale zaczęły się problemy. Przede wszystkim dlatego, że Prigożyna nienawidzą w Rosji nie tylko wojskowi, ale i przedstawiciele władz cywilnych. Przede wszystkim dlatego, że jest bandytą i zachowuje się jak bandyta. Myślę, że obiecał Putinowi sukces w wojnie z Ukrainą i gospodarz Kremla uwierzył. Prigożyn nie przyniósł zwycięstwa w wojnie. Putin nie może być z tego zadowolony i jeżeli Prigożyn straci jego lojalność, to go po prostu zabiją. Myślę, że mu nie wybaczą tego, że nazwał niedawno Putina „dziadkiem”. Ale buntu wewnątrz systemu na razie nie ma.

A w jakiej sytuacji taki bunt byłby możliwy?

Gdyby Ukraińcy wyzwolili Krym. Myślę, że przewrót w Rosji byłby wówczas możliwy. O porażce w Chersoniu można było zapomnieć, Putin nic o tym mieście nie mówił. Ani razu. Myślę, że wielu Rosjan nawet nie wie, gdzie ten Chersoń leży na mapie. Już zapomnieli o nim. O Krymie nie da się zapomnieć. Psychologicznie i mentalnie jest bardzo ważnym regionem dla wielu ludzi w Rosji. Putin uwiązał swoją władzę bezpośrednio z Krymem. I porażka na półwyspie może doprowadzić do tego, że jego ludzie powiedzą „dość tego”.

Niedawno w Berlinie rosyjska opozycja demokratyczna podpisała wspólna deklarację, w której m.in. jest mowa o wycofaniu rosyjskich wojsk oraz powrocie Ukrainy do granic 1991 roku. Pana podpis też tam widnieje. Co to zmienia?

To bardzo ważna sprawa. Zawarliśmy postulaty, które nas łączą. Wojna jest zbrodnicza i Ukraina powinna odzyskać wszystkie swoje terytoria. Reżim Putina jest przestępczy i powinien zostać zlikwidowany. Rosja powinna naprawić i zrekompensować Ukrainie wyrządzone szkody. Rosyjska armia powinna opuścić wszystkie kraje, w których obecnie się znajduje poza granicami Rosji, również Gruzję i Mołdawię. I, co jest bardzo ważne, niedopuszczalne jest uprawianie polityki imperialnej. Treść tej deklaracji łączy opozycję demokratyczną Rosji. Zarzucają nam, że nie możemy się dogadać co do przynależności Krymu. Niech wszyscy widzą, że mamy w tej sprawie konsensus. Poza tym, podpisując deklarację, umówiliśmy się nie kłócić się publicznie, nie krytykować siebie nawzajem, by nie doprowadzać do podziałów w środowisku. Nie powinniśmy zajmować się wewnętrznymi sporami, musimy myśleć o losie kraju.

Nie wszystkie organizacje opozycyjne Rosji podpisały berlińską deklarację. Nie ma tam podpisu Fundacji na rzecz Walki z Korupcją, na której czele stoi uwięziony opozycjonista Aleksiej Nawalny. Kto będzie twarzą rosyjskiej opozycji?

Rosyjska opozycja to nie organizacje, to ludzie. Rosyjska opozycja nie potrzebuje liderów i jakieś jednej organizacji. To grono ludzi, którzy uważają się za Rosjan-Europejczyków, nie akceptują reżimu Putina i w miarę możliwości są w stanie z nim walczyć. Nie potrzebujemy liderów. Nawet Aleksiej Nawalny nie jest liderem opozycji. Podziwiamy go, jest szanowanym człowiekiem i odważnym. Ale to nie oznacza, że cała opozycja powierza mu jakieś funkcje. Dzisiaj to nikomu nie jest potrzebne. Rosyjska opozycja to sieciowa i horyzontalna struktura.