Marek Balicki: Celebryci zrobili najszybszą promocję szczepień

W obecnym systemie szpitale nastawiają się na działania najbardziej opłacalne i ze sobą rywalizują, zatem słabo współpracują. Ten strukturalny egoizm musi być w końcu przełamany. Należałoby zintegrować instytucję płatnika i właściciela szpitali na poziomie wojewódzkim i oddać to w gestię samorządu. Taki wniosek powinien być wyciągnięty z pandemii - mówi Marek Balicki, były minister zdrowia w rządach Leszka Millera i Marka Belki.

Publikacja: 12.03.2021 10:00

Marek Balicki: Celebryci zrobili najszybszą promocję szczepień

Foto: Fotorzepa, Grzegorz Hawałej

Plus Minus: Jak panu minął rok pandemii?

Pracowicie. To był drugi rok programu pilotażowego centrów zdrowia psychicznego, czyli wprowadzania nowej formy organizacyjnej i finansowej do opieki psychiatrycznej dorosłych.

Czy dla psychiatrii pandemia stanowiła szczególne wyzwanie?

Nowa formuła opieki psychiatrycznej zdała egzamin. Centra zdrowia psychicznego są finansowane inaczej niż reszta służby zdrowia – nie wedle wyceny punktowej, lecz stawki ryczałtowej. I mają uelastycznione warunki działania. W pierwszym etapie lockdownu bardzo to ułatwiało przechodzenie na inny sposób funkcjonowania.

Czy prawdą jest, że kondycja psychiczna naszego społeczeństwa w ciągu roku pandemii znacznie się pogorszyła?

To jest zbyt krótki okres, żeby ostatecznie wyrokować. Na razie badania trwają. Z drugiej strony od samego początku pandemii eksperci przewidywali, że stres towarzyszący temu zagrożeniu jest porównywalny z przeżyciem katastrofy, a to zawsze zostawia ślady w psychice. Zakładano, że będzie więcej przypadków zespołu stresu pourazowego czy też zaburzeń nastroju, zaburzeń snu itd. Tym bardziej że pierwszy lockdown był dość dramatyczny – wprowadzony nagle i daleko idący. Zamknięcie ludzi na powierzchni kilkudziesięciu metrów ujawniło różne problemy. Na dodatek dzieci przestały chodzić do szkół, a w tym wieku brak warunków do bycia w grupie, do socjalizacji jest chyba najpoważniejszym wyzwaniem. Ale liczba samobójstw osób dorosłych w Polsce w ubiegłym roku była niższa niż w 2019 r.

Z czego to wynikało?

Od paru lat obserwujemy tendencję spadkową w samobójstwach i ona się nie zmieniła. To nie oznacza, że gdy wyjdziemy z pandemii, rozmaite problemy nie zaczną się ujawniać. Spodziewam się, że psychiatria będzie wyraźnie bardziej obciążona.

A jak państwo zdało egzamin w pandemii?

Moim zdaniem całkiem przyzwoicie. Nie ma państwa, które byłoby wzorcem doskonałego postępowania w pandemii, a Polska w wielu obszarach znalazła się w głównym nurcie. Gdy wirus SARS-CoV-2 pojawił się w Polsce, to reakcja rządu była zdecydowana, choć jak dzisiaj spojrzymy na tysiące zakażeń dziennie z jesieni 2020 roku i porównamy je do dziesiątków, najwyżej setek przypadków z wiosny 2020 roku, to można by odnieść wrażenie, że obecna reakcja jest niewspółmierna do sytuacji.

A może tamta była nadmierna? Dwieście zakażeń dziennie i totalne zamknięcie gospodarki oraz ludzi w domach? Warto było robić taką aferę?

Łatwo jest oceniać wydarzenia z perspektywy czasu. Wiosną ubiegłego roku nastroje były zupełnie inne. Pamięta pani wypowiedź przewodniczącego PO Borysa Budki, że jesienią już pandemii nie będzie, zatem wybory prezydenckie będzie można zrobić właśnie wtedy? A dziś wiemy, że jesień przyniosła dramatyczny wzrost zakażeń. Dlatego początek radzenia sobie z pandemią przez naszych rządzących oceniam dobrze i tak to ocenia większość ekspertów. Pozytywną twarzą tamtych działań był minister zdrowia Łukasz Szumowski. Polacy dobrze go oceniali, miał łatwość komunikowania się ze społeczeństwem i był przekonujący. Gdy w sierpniu pojawiły się informacje, że może odejść z rządu, to IBRiS przeprowadził badanie oceny ministrów i okazało się, że Szumowski był najlepiej ocenianym ministrem rządu Mateusza Morawieckiego.

Minister Szumowski cieszył się zaufaniem obywateli, ale miał też na koncie kontrowersyjne zakupy – bezwartościowe maseczki, respiratory, które nie dotarły do zamawiającego. Opozycja za to go atakowała i chyba słusznie.

Zakup maseczek za pośrednictwem instruktora narciarskiego i zakup respiratorów od handlarza bronią – to były dwa główne zarzuty pod adresem Szumowskiego, podgrzewane zresztą do dzisiaj. Ale zwracam uwagę, że podobne sytuacje miały miejsce we wszystkich krajach. Izrael, który dzisiaj tak chwalimy za zorganizowanie szczepień, dał się „naciąć" na trefne respiratory. Niemcy i inne kraje europejskie zakupiły kiepskiej jakości maseczki. Nie mam wątpliwości, że Polska w pierwszym okresie pandemii nie była w pełni przygotowana do walki z Covid-19, zwłaszcza jeżeli chodzi o zadania Agencji Rezerw Materiałowych, która powinna była zapewnić wspomniane maseczki czy respiratory. Ale to nie była tylko polska przypadłość. W Szwecji następnego dnia po wybuchu pandemii zabrakło maseczek.

Powinno nas to pocieszać?

Powinniśmy wiedzieć, że polskie szpitale przed pandemią działały jak restauracje – bez większych zapasów, bo hurtownie dostarczały potrzebne leki i materiały nawet dwa razy dziennie. Nie było też na poziomie wojewódzkim instytucji mających rezerwę leków i materiałów dla szpitali. Zatem gdy z dnia na dzień na całym świecie zabrakło tego samego produktu – bo nie tylko polska służba zdrowia działa od dostawy do dostawy – to oczywiste było, że trzeba będzie zapłacić drożej i można natrafić na rozmaitych hochsztaplerów. Nie znam kulis tej sprawy. Trudno więc mi ocenić, czy te błędy były do uniknięcia, czy też musiały się zdarzyć w chaosie, jaki zapanował na całym świecie. Widzę jedynie, że wszyscy działali tak samo i wielu popełniło podobne błędy co my. W takich sytuacjach trzeba ważyć, co jest ważniejsze – zdrowie i życie czy też obawa, że możemy dać się nabrać. Moim zdaniem, gdyby zaniechano poszukiwań środków ochrony osobistej czy respiratorów, to musielibyśmy ocenić to bardzo surowo. Proszę też zwrócić uwagę, że dzisiaj inaczej patrzymy na respiratory. Rok temu wydawało nam się, że są one bardzo ważne przy leczeniu Covid-19. Dziś chcemy, żeby jak najmniej pacjentów trafiło pod respirator, bo wiemy, że wówczas szanse na wyzdrowienie są mniejsze.

Czy Szumowski musiał odejść z rządu, bo zaczął ciążyć mu wizerunkowo, czy też po prostu nie wytrzymał presji medialnej?

Szumowski znalazł się pod wielką presją. Widząc, co się wokół niego dzieje, miałem skojarzenie z Włodzimierzem Cimoszewiczem, który w latach 90. jako minister sprawiedliwości był autorem antykorupcyjnej akcji „czyste ręce", a gdy kandydował na prezydenta w 2005 roku, wyciągnięto mu jakieś nieprawidłowości w oświadczeniu majątkowym, które zresztą okazały się nieprawdziwe. Zatem uderzono w jego mocny punkt, żeby go skutecznie zdyskredytować. Mam wrażenie, że z ministrem Szumowskim przeprowadzono podobny manewr – jego wiarygodność rosła, zatem uderzono właśnie w nią. A że było się czego złapać, to akcja okazała się dość skuteczna. Dlatego Szumowski musiał odejść z rządu z powodów politycznych. Choć osobistych też bym nie wykluczył. Prywatnie mam do niego dużą sympatię, bo to on ostatecznie zdecydował o reformie psychiatrii, o którą walczyłem latami. Ale nasza polityka to nie jest spotkanie towarzyskie, tylko arena walki.

Niektórzy twierdzili, że Szumowski odszedł, gdy Sejm nie uchwalił ustawy zwalniającej urzędników państwowych z odpowiedzialności karnej za błędy popełnione w stanie wyższej konieczności.

Ten przepis nie miał aż takiego znaczenia. Gdyby doszło do sprawy karnej, to sąd i tak musiałby uwzględnić różne aspekty, m.in. ewentualny zamiar popełnienia przestępstwa czy właśnie coś w rodzaju wyższej konieczności. Intuicja podpowiada mi, że zakup masek i respiratorów to były decyzje podjęte w dobrej wierze. I chyba fakty to potwierdzają.

A w innych sprawach też ocenia pan rząd dobrze, np. jeżeli chodzi o decyzje sanitarne? Pamiętam, jak minister Szumowski przekonywał Polaków, że maseczki muszą nosić chorzy, żeby nie roznosić wirusów, a zdrowi nie.

To nie minister Szumowski, tylko Światowa Organizacja Zdrowia zalecała wówczas noszenie masek osobom chorym, a zdrowym nie. Na szczęście zalecono to też personelowi placówek opieki zdrowotnej, co akurat było bardzo słuszne. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o decyzje sanitarne, to wkradło się trochę chaosu i niekonsekwencji. Zamknięto parki i lasy bez sensownego uzasadnienia, za to latem dopuszczono organizowanie wesel na 150 osób. Ten chaos decyzyjny nie pomagał rządowi w budowaniu poczucia bezpieczeństwa w społeczeństwie. Tak czy inaczej pierwsza faza walki z pandemią została przeprowadzona w miarę poprawnie. Natomiast jesień była zupełnie inna. W drugiej fali pandemii zanotowaliśmy dramatycznie dużą liczbę zgonów. Oznaczało to około 67 tys. dodatkowych zgonów, o 15 proc. więcej w skali roku, niż wynikało to z dotychczasowych tendencji. Na dodatek około 30 proc. z nich nie było wynikiem zakażenia SARS-CoV-2. A to znaczy, że jesienią system opieki zdrowotnej przestał być wydolny. Już w czasie pierwszej fali osoby z innymi schorzeniami odczuły lockdown, chociażby dlatego, że lecznictwo ambulatoryjne przeszło na teleporady. Ale druga fala miała dramatyczne skutki. Nie wiem, czy możliwe było wprowadzenie takich doraźnych mechanizmów, które by temu zapobiegły.

Zostańmy jeszcze przy pierwszej fazie, na którą przypadły wybory prezydenckie. Klasa polityczna zachowywała się wtedy jak w amoku – mówiono o tym, że wyborów nie można przeprowadzić stacjonarnie, o zabójczych kopertach, które miały nas masowo zarażać, żądano wprowadzenia stanu wyjątkowego i przesunięcia wyborów, mówiono o jesieni, która rzekomo będzie bezpieczna itd.

Niestety, niekonsekwentne decyzje rządu otworzyły pole do tego typu zachowań ze strony opozycji, która postanowiła osłabić obóz rządzący przed wyborami prezydenckimi. A największa partia opozycyjna dodatkowo postawiła sobie za cel zmianę kandydata na prezydenta. Gdy pojawiła się szansa podważenia wyborów majowych, to się tego złapała i zrealizowała swój zamiar. Co prawda nowy kandydat, Rafał Trzaskowski, ostatecznie nie wygrał wyborów. Jednak, gdyby kandydatką Koalicji Obywatelskiej pozostała Małgorzata Kidawa-Błońska i osiągnęła wynik zbliżony do tego, który dawały jej sondaże w okresie kampanii, to dziś mielibyśmy zupełnie inną sytuację na scenie politycznej.

Ktoś inny byłby liderem opozycji?

Oczywiście. Instrumentalizacja pandemii w tamtym okresie sięgnęła himalajów. Osobiście zresztą uważałem, że wybory powinny być przeprowadzone w konstytucyjnym terminie, przy urnach, z możliwością głosowania korespondencyjnego dla chętnych. A dzisiaj widać, że pierwsza połowa maja to był najlepszy okres na wybory. Oczywiście nikt nie wiedział, jak się rozwinie pandemia, ale wszyscy eksperci przestrzegali, że nie skończy się po trzech miesiącach.

Narzeka pan na opozycję, ale premier Mateusz Morawiecki też dołożył swoje do tego amoku politycznego, przekonując, że walka z pandemią została wygrana i starsi ludzie mogą bez obaw pójść do urn.

Dopóki epidemia się nie skończy, dopóty ryzykowne jest mówienie, że z nią wygraliśmy. Premier przekonał się o tym na własnej skórze. Okolicznością łagodzącą dla tamtej wypowiedzi było to, że padła w kampanii wyborczej, która rządzi się swoimi prawami. Ale nie było to dobre, bo zostało wykorzystane do obniżenia wiarygodności władzy.

Czy po wyborach, które odbyły się przy urnach, doszło do skokowego wzrostu zakażeń?

Nikt tego nie wykazał. Zresztą procedury sanitarne – maseczki, dystans społeczny, płyny do odkażania – były zachowane w punktach wyborczych, co sam obserwowałem podczas głosowania.

W drugiej fazie pandemii opozycja zarzucała rządowi, że nie wykorzystał wakacji, kiedy epidemia trochę przygasła, żeby się przygotować na jesienną falę zachorowań. Czy ten zarzut był zasadny?

Jeżeli chodzi o przygotowanie do drugiej fali, to nie jestem pewien, czy zrobiono wszystko, co można było. Zastanawiam się, czy dałoby się skonsolidować szpitale na poziomie wojewódzkim tak, żeby przygotować je na drugie uderzenie pandemii. Żeby nie było tych dziesiątek karetek pod szpitalami i wielogodzinnych oczekiwań na decyzje, dokąd zawieźć chorego. Jeden z polskich think thanków określił organizację naszej ochrony zdrowia mianem strukturalnego egoizmu i ja się z tym zgadzam. Każdy szpital ma swoją racjonalność działania, ale to się nie przekłada na racjonalność całego systemu. Kiedyś Leszek Balcerowicz powiedział, że to, co może być dobre dla jednego banku, niekoniecznie będzie dobre dla całego systemu bankowego. I tak samo jest ze służbą zdrowia ukształtowaną w 1999 roku.

Mówi pan o reformie wprowadzonej przez rząd Jerzego Buzka. Co z nią było nie tak?

Ukształtowała tę egoistyczną organizację służby zdrowia. A kolejne korekty systemu, również te wprowadzane za czasów rządów SLD, wtedy gdy ja byłem ministrem, nie zmieniły fundamentu reformy z 1999 roku, czyli oddzielenia instytucji finansującej opiekę zdrowotną od placówek leczących pacjentów. Jeżeli chodzi o pandemię, to właśnie ta sprawa najbardziej zaważyła na małej skuteczności działania służby zdrowia w czasie drugiej fali.

Dlaczego?

Bo w obecnym systemie szpitale nastawiają się na działania najbardziej opłacalne i ze sobą rywalizują, zatem słabo współpracują. A w pandemii ta współpraca była najważniejsza. Ten strukturalny egoizm musi być w końcu przełamany. Należałoby zintegrować instytucję płatnika i właściciela szpitali na poziomie wojewódzkim i oddać to w gestię samorządu wojewódzkiego. Taki wniosek powinien być wyciągnięty z pandemii. Ministerstwo to wie, tylko skłania się do centralizacji służby zdrowia.

Skłonności PiS do centralizacji wszystkiego są powszechnie znane.

I to mnie martwi. Polska to zbyt duży kraj, ze zbyt słabymi instrumentami zarządczymi, żeby udźwignąć kierowanie całą służbą zdrowia z poziomu ministerstwa. Jeżeli rząd myśli o kolejnej kadencji, to nie powinien sobie tego robić, tylko oddać to samorządom wojewódzkim – organom wybieralnym, zatem tak samo jak rząd liczącym się z opinią publiczną. Myśmy koncepcję regionalnej służby zdrowia opisali z Heleną Góralską i Ireną Wóycicką w projekcie reformy już w 1993 roku. Zresztą ministerstwo zrobiło w pandemii częściowy ruch w tym kierunku, mówiąc szpitalom: nie martwcie się o punkty i wyceny, damy wam ryczałt na leczenie. Wprowadzono też koordynatorów wojewódzkich, bo z poziomu krajowego nie dało się zapanować nad pandemią. Ale zastanawiam się, czy nie należało przeprowadzić tej konsolidacji szpitali i w ten sposób zwiększyć wydolność systemu opieki zdrowotnej. Nie wykluczam, że niska liczba zachorowań w pierwszej fazie pandemii trochę uśpiła rząd i jesień zaskoczyła resort zdrowia.

Opozycja zarzucała rządowi m.in. to, że szpitale tymczasowe budował dopiero jesienią. Rozmawiałam na ten temat z ministrem Michałem Dworczykiem, który odparł, że nie było sensu utrzymywania tych szpitali od lata. Ma rację?

Minister Dworczyk jest jednym z bohaterów walki z Covid-19. To, że Polska całkiem nieźle radzi sobie ze szczepieniami, jest moim zdaniem jego zasługą. A decyzje o przygotowaniu szpitali tymczasowych zostały podjęte we właściwym momencie, tylko chyba nie przewidziano skali uderzenia drugiej fali pandemii. A co do opozycji, to ona krytykuje absolutnie wszystko – najpierw, że szpitale przygotowano za późno, później, że stoją puste, generując koszty. Na takim myśleniu nie zostawiłbym suchej nitki. Przecież nadmierna presja powoduje, że trudniej podejmować racjonalne decyzje niż wtedy, gdy jest współpraca. A szpitale już się wypełniają.

Równo rok temu rozmawialiśmy o pandemii. Mówił pan wtedy, że na opracowanie szczepionki potrzeba około dwóch lat. Tymczasem po niecałym roku te szczepionki są już gotowe. Jak to było możliwe?

Wszyscy eksperci oceniali wtedy, że potrzeba co najmniej kilkunastu miesięcy na opracowanie szczepionki, lecz duża presja społeczna wynikająca z siły pandemii w krajach wysoko rozwiniętych, duża konkurencja między firmami i zmiana sposobu prowadzenia badań klinicznych sprawiły, że udało się znacznie skrócić ten okres. Ale było to możliwe dlatego, że sama koncepcja nowoczesnej szczepionki opartej na mRNA powstała dużo wcześniej, poza tym niektóre badania kliniczne prowadzono równolegle, a nie po kolei. Krótko mówiąc, eksperci przykładali starą miarę do nowych czasów, tymczasem nowe czasy pozwoliły wyprodukować szczepionkę dużo szybciej.

No właśnie, jest ona tak nowoczesna, że momentalnie pojawiły się teorie spiskowe, jakoby po przyjęciu takiej szczepionki nasz kod genetyczny zostanie zmieniony.

Tak samo było z żywnością genetycznie modyfikowaną. Ludzie całkiem poważnie myśleli, że zjedzą kukurydzę i obudzą się jako krokodyle. Na szczęście, jeżeli chodzi o szczepionki, te lęki w Polsce udało się zwalczyć również dzięki kilku celebrytom, którzy zaszczepili się poza kolejnością (śmiech). Wywołało to ogromną aferę, ale zarazem było niesamowicie mocnym sygnałem dla opinii publicznej, że szczepionka jest czymś pożądanym. Zatem celebryci przeprowadzili najszybszą promocję szczepień. A nieufność do szczepionek zawsze w naszym społeczeństwie była duża.

Dlaczego?

O tym też po części mówiłem w wywiadzie przed rokiem. Nastroje antyszczepionkowe wzmocnił rząd Donalda Tuska, który nie kupił na czas szczepionek na świńską grypę, a potem wmawiał wszystkim, że były one niepotrzebne, nie do końca przebadane, zbyt drogie. To nałożyło się na ogólne postrzeganie grypy w naszym społeczeństwie – wydaje nam się, że jest to choroba, na którą wystarczy herbatka z sokiem malinowym.

To, co proponowała minister zdrowia Ewa Kopacz w telewizji.

No właśnie. Mówimy „grypka" na drobne przeziębienie. Na dodatek świat medyczny też mało promował szczepienia na grypę. I rezultat był, jaki był. Myślę, że w pandemii wielu rzeczy się nauczyliśmy i wiele mitów przełamaliśmy, również w związku ze szczepieniami. Zwracam też uwagę, że sporo udało się zrobić przed pandemią. Jak wyglądałby ubiegłoroczny marzec, gdybyśmy nie mieli e-zwolnień, e-recept i teleporad? A to zrobił Szumowski, nie myśląc jeszcze o pandemii. W czasie pandemii naprawiliśmy Agencję Rezerw Materiałowych. Tylko z sanepidem, który powinien odegrać kluczową rolę w walce z pandemią, nie udało się wiele zrobić. Ale to są zaniedbania 30 lat. Jarosław Pinkas, główny inspektor sanitarny, powiedział, że gdy wszedł do tej instytucji, to głównym narzędziem pracy był notes i ołówek kopiowy. Dopiero teraz zaczyna się coś powoli zmieniać. Tak czy inaczej chciałbym już być we wrześniu, bo wtedy wszyscy będziemy bezpieczniejsi, jeżeli chodzi o pandemię. 

Marek Balicki – były minister zdrowia, poseł, senator. W latach 80. w zarządzie Regionu Gdańskiego Solidarności. Był w ROAD, UD, UW, potem w SLD–UP, w Lewica i Demokraci, w Ruchu Palikota. Ordynator i dyrektor kilku szpitali, m.in. szpitala Drewnica w Ząbkach i Szpitala Bielańskiego w Warszawie. Pełnomocnik ministra zdrowia do spraw reformy w psychiatrii, a od lutego 2021 r. członek Rady do spraw Ochrony Zdrowia

Plus Minus: Jak panu minął rok pandemii?

Pracowicie. To był drugi rok programu pilotażowego centrów zdrowia psychicznego, czyli wprowadzania nowej formy organizacyjnej i finansowej do opieki psychiatrycznej dorosłych.

Pozostało jeszcze 99% artykułu
Plus Minus
„Lipowo: Kto zabił?”: Karta siekiery na ręku
Materiał Promocyjny
Przed wyjazdem na upragniony wypoczynek
Plus Minus
„Cykle”: Ćwiczenia z paradoksów
Plus Minus
Gość "Plusa Minusa" poleca. Justyna Pronobis-Szczylik: Odkrywanie sensu życia
Plus Minus
Brat esesman, matka folksdojczka i agent SB
Plus Minus
Szachy wróciły do domu