Kwaśniewski: PiS wygra wybory, ale nie będzie rządzić

Donaldowi Tuskowi uda się to, co panu się nie udało, czyli wrócić do polityki i zwyciężyć?

Spełnił pierwszy warunek, czyli wrócił na 100 procent. Został szefem partii i jeżeli dołoży do tego ciężki wysiłek, codzienną obecność: wyjazdy i spotkania, to może się udać. A jeśli o mnie chodzi, to w odróżnieniu od wielu innych nie jestem uzależniony od polityki. Tusk, żeby wygrać, musi się teraz zaangażować na 120 proc.

Widzi pan determinację u Tuska?

Na pewno Tusk wzbogaca polską politykę i może ją zmienić. Już zatrzymał spadek notowań PO i przegonił Hołownię. PO może dziękować Jarosławowi Gowinowi za to, że doprowadził do przełożenia wyborów prezydenckich i dał szansę na wymianę kandydata. Gdyby Trzaskowski nie wystartował w wyborach, to PO byłaby już w bardzo głębokim kryzysie.

A czy Donald Tusk poza antypisem pokazuje coś więcej?

Mówi, że pokaże. Czekamy na program - wehikuł anty-PiS jest silny, ale nie wystarczający.

Rafał Trzaskowski zostanie teraz odstawiony na boczny tor w PO?

Trzaskowski po raz drugi mija się z historią. Wybory prezydenckie to było jego wejście w historię. Zdobycie 10 milionów głosów to ogromny sukces. Niewiele brakowało, by wygrał, ale późniejsze minięcie z historią polega na tym, że zaraz po tych wyborach nie zdecydował się na przejęcie PO albo zorganizowanie własnego ruchu, co zapowiadał. Minął czas, a on pomalutku tworzy swój ruch, którego jeszcze nie widać. Zdarza się druga okazja, czyli przejęcie PO, i też tego nie podejmuje – to również minięcie się z historią. PO była w kryzysie, więc łatwo mógł przejąć ster – był wiceprzewodniczącym partii.

Trzaskowski to lame duck?

Jarosław Kaczyński był określany mianem lame duck już w 1990, 1991, 2007 roku, a później wygrywał kolejne wybory itd. Gdyby słuchać komentatorów politycznych, to Jarosław Kaczyński powinien być już wielokrotnie pochowany politycznie - a nie jest. Z Trzaskowskim może być podobnie, jest młody oraz zajmuje ważną pozycję prezydenta miasta stołecznego.

Trzaskowski prezydentem, a Tusk premierem- to scenariusz PO?

Za wcześnie o tym mówić - nic bym tu nie prorokował.

PiS pomaga Donaldowi Tuskowi kwestią reprywatyzacji, sporem z UE, projektem lex TVN?

Nie, problemy są poważniejsze. Jarosław Kaczyński ma przekonanie, że dla skutecznego rządzenia potrzebna jest maksymalna konsolidacja władzy, czyli posiadanie wszystkich instrumentów, które są możliwe. Media są bardzo ważne, stąd próba podporządkowania ich partii. W PiS panuje przekonanie: „nie wygrywamy tak bardzo, jak powinniśmy przez działalności wrednych mediów, które nam brużdżą i nie pozwalają na pokazanie w pełni naszych zalet”. Zdobyli media publiczne i bardzo wpływowe media lokalne. TVN jest im nie tyle potrzebny dla siebie, co chcą go zniszczyć. Program minimum PiS to osłabienie TVN-u.

Kwestia reprywatyzacji mienia jest w Polsce skomplikowana – sam z tym miałem do czynienia i sam wetowałem ustawę reprywatyzacyjną. Ale jeżeli chce się tę sprawę przeprowadzić w warunkach, dzięki którym Polska ma silny argument – Polska jest krajem z najbardziej zmienionymi granicami po drugiej wojnie światowej, z Holokaustem i milionami ofiar – oczekiwanie, że zrobimy reprywatyzację typu Budapeszt czy Praga, jest całkowicie nierealistyczne. Jeżeli chcemy to wszystko wytłumaczyć, to trzeba podjąć dialog. Nie może być tak, że przyjmujemy ustawę, o której nie rozmawiamy na drodze dyplomatycznej ani z Amerykanami, ani z Izraelem, ani z innymi krajami, gdzie diaspora żydowska jest odpowiednio silna, np. Francją, Belgią itd. Nie jest łatwą decyzją, gdy dowiadujesz się, że nie będziesz mógł mieć roszczeń do majątku zostawionego przez praprzodków. Może można było to załatwić inaczej. Po skali wydatków socjalnych Polska sprawia wrażenie kraju, który ma trochę pieniędzy i możliwe jest jakieś zadośćuczynienie.

Ani złotówki, ani euro, póki jestem premierem – tak mówił Mateusz Morawiecki.

To jest deklaracja, która powoduje, że dialog nie istnieje.

A Izrael nie robi polityki na historii?

W Izraelu mamy lustrzane odbicie polskiej koncepcji politycznej, czyli polaryzowanie społeczeństwa i grania na nucie narodowej i konserwatywnej. Jeżeli polskie władze mówią: Bóg-Honor-Ojczyzna, to nie mogą się dziwić, że Izrael odpowiada tak samo.

Polska powinna oddawać mienie pożydowskie?

Powtarzam – Polska ma argumenty, by powiedzieć Izraelowi, że w Polsce reprywatyzacji być nie może. Mamy tak zmienione granice, tak zniszczone mienie podczas wojny i straciliśmy tylu obywateli, że wejście w proces reprywatyzacji de facto oznacza niekończący się spór i kłótnie. Wiem, że jest to bardzo bolesne i nie do końca fair wobec tych, którzy to mienie stracili. Gdy decydowałem o tym problemie, Polska była jeszcze na bardzo wielkim dorobku. Dziś Polska jest na tyle bogata, że można rozpatrzyć wariant drugi, np. rodzaj symbolicznej odpłaty.

Gdyby były pieniądze, to w Polskim Ładzie nie proponowano by podniesienia podatków.

Ten rząd wszystkie wydatki planuje w kontekście efektu wyborczego. Jeżeli zwróciłby nawet część majątku w postaci obligacji państwowych, to przecież żadnego głosu to nie przyniesie. Polska powinna mieć odwagę głośno powiedzieć światu, że my reprywatyzacji ze względu na wiele argumentów nie jesteśmy w stanie zrobić.

Odbiło się echem w świecie to, co dzieje się w Polsce w związku z ustawą lex TVN?

Na pewno się odbiła, ale nie tak, żeby każdy od Waszyngtonu po Paryż o tym rozmawiał.

Strona amerykańska bardzo naciska – nie za bardzo?

Jakże może nie naciskać, skoro jest to największa inwestycja amerykańska w Polsce? Ameryka po wyborze Bidena wróciła do promowania wartości demokratycznych i wolności słowa na świecie. Jak można zgodzić się na tak prymitywny zamach? To jest więcej niż nie do obrony – to gol samobójczy strzelony głową, nogą i ręką. Po pierwsze, TVN działa od lat, po drugie, była zgoda na przejęcie własnościowe przez Amerykanów. Po trzecie, TVN dysponował koncesją z KRRiT – tej samej, która jest dzisiaj. Po czwarte, Ameryka jest i będzie strategicznym partnerem Polski. Po piąte, tłumaczenie, że ustawa jest wprowadzana, że grozi nam jakiś cyberatak czy przejęcie mediów przez kraje nam niechętne – jest błędne. Gdyby taka ustawa była wprowadzona i obowiązywała od 1 września, czyli nie dopuszczamy Rosjan, Chińczyków, Irańczyków, to proszę bardzo. Chronimy to, co jest i bronimy się przed tym, co teoretycznie może być. Ta ustawa działająca wstecz jest ewidentnie wymierzona przeciwko TVN-owi, czyli niezależnej polskiej telewizji sprzyjającej opozycji. Ustawa jest zagrożeniem dla wolności mediów i równowagi demokratycznej w Polsce i na to Amerykanie nie mogą nie reagować.

Może ustawa została wrzucona, by przykryć aferę mailową?

Nie wykluczam, że są jacyś stratedzy w rządzie, którzy tak myślą. Ale jeżeli tak myślą, to skóra mi cierpnie. Dlatego że to oznacza, że mając uciążliwą muchę na nosie, staramy się strzelać do niej z kałasznikowa. Trzeba wiedzieć, co jest celem i co jest środkiem. Afera mailowa jest problemem, ale nie takim, który wywali ten rząd. Został popełniony błąd i w cywilizowanym państwie minister, który popełnia taki błąd, składa dymisję.

Minister Dworczyk powinien podać się do dymisji?

Niestety tak.

Premier Mateusz Morawiecki też pisał z prywatnego maila o sprawach państwowych, mimo ostrzeżeń służb.

Jeżeli tak jest cały czas, to premier Morawiecki również powinien podać się do dymisji. Jeżeli w krajach skandynawskich pani wicepremier, płacąc służbową kartą za pieluszki, podała się do dymisji, to umówmy się, że pomylenie tych domen i stworzenie zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa jest poważnym argumentem do dymisji szefa rządu.

Czym się skończy nierespektowanie przez Polskę orzeczenia TSUE?

PiS buduje koncept nieliberalnej demokracji mocno zdystansowanej od Europy. To oznacza, że możemy znaleźć się na marginesie i poza Europą. Decyzje nie będą wykonywane i za tym będą kolejne konsekwencje.

Ale jest prymat konstytucji – jak mówią politycy PiS – nad zapisami unijnymi.

PiS czynił wszystko, by naszą konstytucję zmienić albo odrzucić, a na pewno jej nie stosować. Jak dziś słyszę, że premier Morawiecki jest gotów nałożyć koszulkę jak Wałęsa z napisem „Konstytucja”, to z jednej strony jako współautor konstytucji bardzo się cieszę, a z drugiej boli mnie ta hipokryzja. PiS jest gotów pójść na otwarty konflikt z UE, nie bacząc na podpisane traktaty. Jedynym elementem, który może mitygować PiS, są środki finansowe, a pieniądze, które obiecuje UE, są ogromne. Gdybym był premierem rządu, w stosunku do UE nie powtarzałbym linii Jarosława Kaczyńskiego, ale był bardziej koncyliacyjny.

Taki miał być Mateusz Morawiecki, zastępując Beatę Szydło.

Taki miał być, ale ponieważ marzy o tym, żeby być następcą Jarosława Kaczyńskiego, stara się być taki jak boss albo jeszcze twardszy. Stratedzy w PiS-ie kombinują tak, że połączone w czasie decyzje TK i TSUE powodują rodzaj chaosu prawnego, którego normalny wyborca nie rozumie. Nawet dla prawników to jest taka kazuistyka, z którą trudno sobie poradzić. Z polskiej strony grają to całkiem sprawnie i przeciwko długofalowym interesom naszego kraju. Grają to w imię umacniania swojej władzy i wygrania następnych wyborów.

Izba Dyscyplinarna będzie w dalszym ciągu orzekać i zawieszać sędziów. Co to oznacza?

To oznacza permanentny konflikt z TSUE i UE oraz pogłębienie się strefy mętnej wody w obrocie prawnym.

Politycy PiS zapewniają, że nikt nie chce wychodzić z UE.

PiS lubi UE o tyle, o ile jest ona dla nich użyteczna. Nawet ci, którzy bardzo nie lubią UE, jak pani sędzia Pawłowicz czy parę znanych nam osób z rządu, nie powiedzą głośno, że są za polexitem, dlatego że wiedzą, że ponad 70 proc. Polaków jest za UE. Wbrew temu nurtowi nie pójdą. Pieniądze bierzemy, to się ludziom podoba, o wyjściu nie mówimy, bo to się nie podobna, a jednocześnie ugrywać co można – to prymitywna strategia PiS. Polexitu nie ma formalnie, ale w rozumieniu marginalizacji Polski i coraz mniejszego wpływu na przyszłość Europy to fakt. Jesteśmy na drodze samomarginalizacji w UE.

Czy łamanie europejskich reguł może przełożyć się na to, że od strony unijnych środków Polski Ład finansowo będzie niewykonalny?

Jeżeli ta polityka pójdzie w tę stronę, to takie ryzyko jest – UE może zawiesić środki dla Polski.

Polski Ład powinien być wspierany przez Lewicę?

Polski Ład został przygotowany przez strategów PiS po to, by wygrać kolejne wybory. To czysto wyborczy program przygotowany przez specjalistów, którzy spojrzeli socjologicznie na mapę, co komu potrzeba i do kogo się zwracać, z jakimi hasłami i postulatami. Nie traktuję Polskiego Ładu jako kompleksowego, wieloletniego programu gospodarczego. Wszystkie wieloletnie programy gospodarcze powinny być dyskutowane z opozycją, zanim jeszcze wejdą do Sejmu. Muszą mieć tę gwarancję, że władza się zmienia, a programy zostają.

PiS może liczyć na wsparcie Lewicy?

W tym programie są rzeczy, za którymi ja bym zagłosował, np. podniesienie kwoty wolnej od podatku. Mnóstwo rzeczy budzi też moje wątpliwości, domagałbym się wyliczeń i prawdziwego stanu budżetu państwa. Jest wiele nowych obciążeń dla przedsiębiorców – tu miałbym zasadnicze wątpliwości. Opozycja powinna zachować się autonomicznie i przepytać rządzących, o co tu naprawdę chodzi i za niektórymi elementami zagłosować, a być przeciw innym.

Włodzimierz Czarzasty jest dobrym przewodniczącym, czy Nowa Lewica potrzebuje lepszego lidera?

Z parlamentarnego niebytu wyciągnął lewicę do parlamentu. Udało mu się porozumieć z naprawdę niełatwymi osobowościami jak Biedroń i Zandberg. Zrobił to i dostali 12 proc. głosów – tego nikt mu nie odbierze. Do kształtowania Nowej Lewicy Włodzimierz Czarzasty zabrał się z determinacją, ale w złym stylu. Potrzeba więcej dialogu, słuchania i przekonywania ludzi. A jeżeli ktoś się do tego lepiej nadaje, to niech to pokaże. Jeżeli Lewica się teraz rozpadnie, to będziemy mogli mówić tylko historycznie o lewicy w Polsce.

Opozycja nie stworzy jednej listy wyborczej przeciwko PiS?

Może stworzyć. Tego typu koalicje buduje się na bardzo krótkiej liście, to mogą być sprawy światopoglądowe, ale tylko w grubym zarysie, ekonomiczne, socjalne, międzynarodowe – wyobrażam sobie taki 5–6-punktowy program, który podpisze Lewica, PSL, PO i nawet Hołownia. Do tego potrzeba odpowiedniego stanu emocjonalnego wyborców. Gdyby Kaczyński zdecydował się na przyśpieszone wybory wiosną przyszłego roku, to taka lista mogłaby powstać. Może wtedy dojść do nadzwyczajnego stanu ducha wyborców, który sprawi, że mogliby na to pójść. Jeżeli wybory odbędą się w normalnym terminie, to jest naturalne, że partie pójdą ze swoim ideowym DNA. Wtedy cztery listy to byłby prawdopodobny scenariusz.

Hołownia będzie tracił przy Tusku, czy to chwilowy efekt?

Hołownia jest najbardziej zagrożony przez powrót Tuska, ponieważ pracują z tym samym elektoratem. Wiele zależy od tego, jaką odpowiedź znajdzie Hołownia i jak bardzo będzie aktywny w terenie oraz ile będzie mieć funduszy. Pamiętajmy, że PO przy wszystkich swoich kłopotach jest ciągle bardzo bogatą partią. Hołownia ma jeden argument – podczas walki między Kaczyńskim i Tuskiem będzie rosło zmęczenie wyborców tą walką. Obserwujemy to od 2005 roku, to jest 16 lat i jeśli mamy to oglądać jeszcze przez 10 lat, to nie wystarczy na to życia. Hołowni udało się stworzyć ruch i jest teraz znakiem nadziei.

A nie wydmuszką?

To się okaże później - teraz to jest znak nadziei. Budując tę nadzieję i mówiąc o tym, że już dość jednych i drugich, dysponując sensownymi ekspertami, może mu się udać.

Hołownia z Tuskiem są skazani na współpracę?

Nie. Sens istnienia Hołowni polega na różnicy między nim a Tuskiem i PO. On jako sojusznik przynosi parę procent głosów i kilkanaście osób na listach, ale de facto byłby to jego koniec.

Jaka będzie rola Jarosława Gowina?

Muszę docenić tę rolę. Gowin już raz ją odegrał przy wyborach kopertowych i jeżeli teraz odegra podobną przy tzw. lex TVN, to okaże się, że po prawej stronie Zjednoczonej Prawicy mamy istotne ugrupowanie, które jest hamulcem bezpieczeństwa. Hamulce bezpieczeństwa mają to do siebie, że stosuje się je jeden albo dwa razy, a potem już nie działają. Perspektywy dla niego wielkiej nie widzę, jego polityczne CV jest już tak bardzo ciężkie, że mało kto go weźmie na pokład, żeby nie utonąć. Zjednoczona Prawica będzie chciała go wypluć i mało kto będzie chciał go przyjąć ze względu na ten ciężar. Nie sądzę natomiast, żeby Porozumienie miało szansę startując samodzielnie.

PiS idzie po trzecie zwycięstwo?

PiS wygra kolejne wybory parlamentarne. Ale czy będzie miał większość pozwalającą rządzić? Wątpię.

Współpraca Karol Ikonowicz

Polityka Wybory Rząd Premier Rzeczypospolitej Prezydent Rzeczypospolitej Media Rosja Waszyngton Aleksander Kwaśniewski Donald Tusk Jarosław Kaczyński Włodzimierz Czarzasty Rafał Trzaskowski Mateusz Morawiecki