Bartosz Marczuk. Dla państwa dzieci są wyłącznie zyskiem

Plus Minus: Według prognoz demograficznych Eurostatu w 2050 roku będą tylko 34 miliony Polaków, o prawie 4 mln mniej niż obecnie. A za 80 lat, czyli na koniec stulecia, populacja naszego kraju skurczy się do 27,7 mln. Jesteśmy na równi pochyłej?

Nie. Od kilku lat rząd robi bardzo dużo, żeby ta prognoza się nie ziściła. A jeżeli mówimy o ambitnym celu, który możemy sobie postawić, to brzmi on: w 2050 roku powinno nas być 45–50 mln.

To są jakieś fantasmagorie. Jakim cudem w ciągu 30 lat miałoby przybyć w Polsce 7–12 mln obywateli?

A takim, że liczebność społeczeństwa jest związana z dzietnością, ale też jest pochodną imigracji, emigracji i innych zjawisk. Polityka rodzinna ułatwiająca ludziom podejmowanie decyzji o posiadaniu dzieci jest kluczowa, ale jest jednym z elementów całej układanki. Trzeba robić wiele rzeczy naraz, zaczynając od ściągania do kraju Polaków, którzy są za granicą. Potrzeba zachęty dla tych, którzy wyemigrowali po wejściu Polski do Unii Europejskiej. W ubiegłym roku sporo takich osób wróciło do Polski.

Z powodu brexitu, a nie działań rządu.

Działania rządu też mają tu znaczenie. Jeśli Polska szybko się rozwija, nie ma w niej praktycznie bezrobocia, rosną płace, mamy odważną politykę społeczną – to przemawia do wyobraźni. Poza tym na tym polega mądrość, żeby wykorzystywać takie wydarzenia jak brexit dla realizacji własnych celów. Polska się bardzo zmienia na plus, zatem trzeba pokazać tym ludziom, że to jest inny kraj niż ten, z którego wyjechali. Warto też ściągać do kraju ludzi o polskich korzeniach, przyznając im Kartę Polaka. Kolejnym elementem jest drenaż mózgów. Mądre narody to robiły i robią nadal – tam, gdzie brakuje specjalistów, warto ich ściągać. No i nie należy zapominać o polityce imigracyjnej. Tutaj mamy niezwykłą z naszej perspektywy historycznej zmianę, bo przez dziesięciolecia, a nawet wieki byliśmy krajem emigracji, a od kilku lat staliśmy się krajem imigracji. Przyjmujemy na pierwszy pobyt najwięcej imigrantów w całej Unii Europejskiej. Głównie jest to emigracja ze Wschodu i bardzo dobrze, bo są to ludzie z bliskich nam kulturowo państw. Na razie ta imigracja jest krótkotrwała i rotująca, ale dobrze, by zamieniła się w imigrację stałą.

To jest możliwe?

Powinniśmy mądrze rozegrać to, co się dzieje w Polsce – mamy ok. 1,5 mln ludzi z Ukrainy, zwykle świetnie przygotowanych do pracy, którzy łatwo się u nas odnajdują i trzeba ich przekonać, żeby związali się z nami na dłużej. Niemcy z zazdrością patrzą na ten napływ Ukraińców do Polski. W 2020 r. stworzyli dla nich dodatkowe zachęty do przyjazdu. Na szczęście Ukraińcy mają w Polsce już zbudowane sieci imigracyjne, łatwy wjazd na pół roku, znają język polski i to wszystko działa na naszą korzyść.

Tak czy inaczej kluczową sprawą są dzieci, a tych nie może gwałtownie przybywać, bo kolejne roczniki młodych ludzi zdolnych do posiadania dzieci są coraz mniej liczne. Prognozy demograficzne dotyczące nadciągającej zapaści pojawiały się już we wczesnych latach 90. Dlaczego politycy ich nie słuchali i nie podjęli w porę środków zapobiegawczych?

Przyczyn było kilka. Przede wszystkim z czasów PRL-u odziedziczyliśmy taką wschodnią mentalność, że „ludzi u nas mnogo", dlatego nie warto w nich inwestować. Wskaźnik dzietności po 90. roku rzeczywiście zaczął pikować, a w polityce ten temat praktycznie nie istniał. Druga rzecz, która się wydarzyła, to gigantyczna emigracja po 2004 roku. Otwarcie rynków pracy poza Polską spowodowało niesamowite poruszenie w kraju. Z Polski wyemigrowało około 1–1,5 mln ludzi w wieku produkcyjnym. Nikt nie myślał o tym w kategoriach utraty najcenniejszego zasobu, jakim dysponuje państwo, tj. ludzi.

W tamtym okresie wyż demograficzny lat 80. wszedł na rynek pracy, a politycy nie mieli bladego pojęcia, jak zapewnić zatrudnienie dla tych rzesz ludzi, poza pomysłem, żeby wynegocjować otwarcie rynków, czyli wyeksportować bezrobocie – jak później mówiono.

Zgoda. Rzeczywiście, tamten wyż demograficzny zbiegł się z największym bezrobociem w Polsce sięgającym blisko 21 proc. Z perspektywy obecnego bezrobocia oscylującego wokół 6 proc. jest to trudne do wyobrażenia. A ponieważ bezrobocie młodych jest zwykle dwukrotnie wyższe, więc sięgało ok. 40 proc. Do niepewności na rynku pracy doszło nadrabianie zaległości konsumpcyjnych, edukacyjnych – wszystko to nie sprzyjało decyzjom o posiadaniu dzieci. Gdy popatrzymy na wskaźniki bezrobocia i dzietności w Polsce, to one są ściśle skorelowane – im wyższe bezrobocie, tym mniej dzieci. Mamy też do czynienia z tzw. drugim przejściem demograficznym – ludzie bardziej nastawiali się na inwestowanie w jakość potomstwa, m.in. lepszą edukację, a mniej w jego liczbę. Gdyby państwo podjęło w tamtych czasach wysiłek prowadzenia polityki rodzinnej, to nie bylibyśmy tak bardzo poturbowani, jak jesteśmy.

Wtedy dominowało myślenie, że dzieci ma się na własny rachunek, a nie na rachunek państwa. Nawet pamiętam takie publiczne wypowiedzi ważnych polityków.

To przeświadczenie pokutuje gdzieniegdzie do dzisiaj. Tymczasem z ekonomicznego punktu widzenia dzieci dla rodzica są kosztem, a dla państwa wyłącznie zyskiem. Tak naprawdę inwestowanie w dzieci – żeby było ich więcej, żeby były lepiej wykształcone, lepiej odżywione, w lepszym zdrowiu – jest najlepszą z możliwych inwestycji państwa. Bo państwo jest 100-procentowym beneficjentem tego procesu. Wychowany, wykształcony młody człowiek wchodzi na rynek pracy, ma lepszą pensję i odprowadza od niej wyższe podatki. Takie myślenie o dzieciach pojawiło się dopiero w połowie pierwszej dekady XXI w. Pierwszy duży rządowy projekt polityki prorodzinnej został przygotowany dla pierwszego rządu PiS pod auspicjami Joanny Kluzik-Rostkowskiej, ówczesnej minister pracy i polityki społecznej. Ona powołała zespół ekspertów, w którym byli m.in. Mirosław Barszcz, wcześniej wiceminister finansów, prof. Łukasz Hardt, obecny członek RPP, prof. Leszek Bosek, późniejszy szef Prokuratorii Generalnej, prof. Agnieszka Chłoń-Domińczak, późniejsza wiceminister pracy. Ja też byłem w tym zespole.

Dlaczego w pierwszej dekadzie XXI w. zmieniło się podejście do polityki prorodzinnej?

2003 rok przyniósł nam demograficzny szok. Po raz pierwszy urodziło się zaledwie 350 tys. dzieci. Najmniej od drugiej wojny światowej. Zanotowaliśmy ujemny przyrost naturalny. Na to nałożyła się wielka emigracja do Unii Europejskiej. Kolejna wielka emigracja, bo Polska historycznie była krajem dostarczającym innym społeczeństwom ludzi. Wtedy w debacie publicznej pojawiły się alarmistyczne tony. Już nie było takiej pewności, że posiadanie dzieci to jest wyłącznie kwestia rodziców. Była też kwestia wrażliwości rządu PiS i premiera Jarosława Kaczyńskiego na ten problem – nasz program został przyjęty przez rząd pod koniec kadencji w 2007 roku, powstawał od 2006 r.

O ile pamiętam, przyniósł on tylko ulgę podatkową na dziecko. A np. żłobkami i przedszkolami się nie zainteresowaliście. W latach 90. obwiązywała teza, że przedszkola to spadek po komunizmie.

Przedszkola od początku lat 90. przeszły w gestię gmin i to one miały głównie wpływ na rozwój tej usługi opiekuńczej. A ponieważ lata 90. były bardzo trudne dla wszystkich, to i samorządy musiały ustalać priorytety. Z perspektywy czasu widzimy, że w tej sprawie potrzebna była interwencja państwa, do czego zresztą doszło. Wdrożono na przykład system dopłat do niepublicznych przedszkoli, który nieco rozładował sytuację. Natomiast jeżeli chodzi o żłobki, czyli opiekę nad małymi dziećmi, to rzeczywiście mieliśmy pełny dramat.

Prawica uważała, że kobieta powinna siedzieć w domu i opiekować się dziećmi.

Nie zgodzę się z tezą, że konserwatyści nie chcieli rozwijać opieki nad małymi dziećmi. To my wymyśliliśmy urlop ojcowski. Najpierw tygodniowy, później dwutygodniowy, w duchu włączania ojców w obowiązki rodzinne. Wydawałoby się, że to takie mało PiS-owskie, a jednak.

Tydzień urlopu ojcowskiego raczej na nikim nie robił wrażenia.

Może i tak, ale to był zupełnie nowy element polityki prorodzinnej i kosztował rząd ok. 250 mln złotych. Pamiętam trudne rozmowy w Ministerstwie Finansów, na które chodziliśmy do prof. Zyty Gilowskiej. Premier Jarosław Kaczyński, który jest bardzo wrażliwy na problemy demograficzne, patrzył też na dyscyplinę finansów. Była umowa, że minister Kluzik-Rostkowska miała zielone światło na działania prorodzinne, ale musiała wszystko skonsultować w Ministerstwie Finansów. I nasza kilkuosobowa ekipa chodziła do resortu finansów, siadaliśmy naprzeciwko kilkunastu urzędników oraz ministrów resortu i tłumaczyliśmy, dlaczego konkretne rozwiązania są potrzebne. Wynegocjowaliśmy, oprócz ulg w PIT, m.in. nowe zasady płatności składki emerytalnej za kobiety na urlopach wychowawczych, bo wcześniej budżet płacił 100 czy 200 zł, co w rzeczywistości było karaniem kobiet za to, że urodziły dzieci i postanowiły je same odchować. W tej chwili składka emerytalna dla kobiet na wychowawczym jest wyliczana od minimalnej płacy. Poza tym, gdy przyszedłem do rządu w 2015 roku jako wiceminister rodziny, zrealizowaliśmy rewolucję, jeżeli chodzi o opiekę nad małymi dziećmi.

Wydaje mi się, że zrobiły to Platforma Obywatelska razem z PSL-em?

Nie. To zrobiło Prawo i Sprawiedliwość. Choć trzeba przyznać, że Platforma pewne procesy rozpoczęła, m.in. uchwaliła ustawę o opiece nad małym dzieckiem i rozpoczęła program „Maluch" polegający na dofinansowaniu żłobków, klubów dziecięcych itd. Ale za ich czasów liczba miejsc w żłobkach zwiększała się bardzo powoli. Można powiedzieć, że „kapały" te nowe miejsca – rocznie powstawało ich kilka tysięcy. W 2015 roku miejsc opieki nad małym dzieckiem było raptem 84 tysiące. Dlatego z panią minister Elżbietą Rafalską i kierownictwem resortu rodziny – choć nie chcę tu zdradzać kulis, ale decyzja, by to zrobić, była podjęta po naszej rekomendacji bezpośrednio przez premiera Morawieckiego, podobnie zresztą jak wprowadzenie tzw. emerytury matczynej dla mam, które wychowały czworo lub więcej dzieci – zdecydowaliśmy się na trzykrotne zwiększenie dotacji do programu „Maluch". Podnieśliśmy wydatki na ten cel ze 150 mln złotych do 450 mln zł rocznie. Po drugie, przeprowadziliśmy dużą nowelizację ustawy o opiece nad małym dzieckiem – uelastyczniliśmy przepisy dla prowadzących żłobki, np. znieśliśmy wymóg osobnej sali do zabawy i osobnej do spania, co znacznie obniżyło koszty tworzenia i utrzymania takich placówek. Poza tym pozwoliliśmy na to, by niepubliczne podmioty starały się o dofinansowanie z „Malucha". W efekcie w tej chwili jest ponad 200 tysięcy miejsc opieki. Dwa i pół razy więcej niż pięć lat temu!

Ciągle połowa dzieci pozostaje poza systemem.

Po wprowadzeniu rocznego urlopu macierzyńskiego praktycznie nie ma w żłobkach tych najmłodszych dzieci, poniżej roku. Poza tym przedszkola zaczęły przyjmować dwuipółletnie maluchy. Zatem maksymalnie półtora rocznika może korzystać z opieki żłobkowej, tj. ok. 600 tys. dzieci. Moim zdaniem maksymalne zapotrzebowanie na opiekę żłobkową wynosi ok. 250–280 tys., czyli jesteśmy blisko spełnienia tego celu. O ile bowiem standardem stało się wysyłanie dzieci do przedszkola, o tyle, jeżeli chodzi o małe dziecko, część Polaków ciągle preferuje np. babcie, nianie czy opiekę własną.

Nie było miejsc w żłobkach, to co mieli preferować?

Istnieją badania dowodzące, że takie właśnie są preferencje części Polaków. Co nie zmienia faktu, iż trzeba nadal tworzyć te miejsca i obniżać opłaty, bo z badań wiemy, że im droższa jest opieka nad małym dzieckiem, tym mniejsza skłonność do posiadania potomstwa. Ale w tej sprawie dokonał się naprawdę przełom w ciągu pięciu lat. A rodzinny kapitał opiekuńczy, tj. 12 tys. zł na dziecko do trzeciego roku życia, nad którym w tej chwili pracuje rząd, też się wpisuje w tę politykę.

Na pierwsze dziecko rodzina nie dostanie tych pieniędzy.

Ale dostanie znaczone pieniądze, 400 zł miesięcznie, którymi będzie mogła zapłacić za pobyt dziecka w placówce opiekuńczej, co znacznie obniży koszt tej opieki. A od drugiego dziecka dostanie 12 tys. zł. Poza tym w Krajowym Planie Odbudowy jest przewidzianych 1,5 mld zł na budowę infrastruktury opiekuńczej, czyli na kolejne nowe miejsca opieki nad dziećmi.

Tak czy inaczej kolejne lata po 2007 roku to była dalsza zapaść demograficzna, choć nie można powiedzieć, że za rządów Donalda Tuska nic się w polityce prorodzinnej nie działo.

To prawda, był nawet taki głośny raport NIK na ten temat, w którym wyliczono działania ekipy PO–PSL – m.in. roczny urlop macierzyński. Kontrolerzy NIK, którą kierował wówczas Krzysztof Kwiatkowski, uznali jednak, że te wszystkie działania to jest polityka ad hoc, a nie spójny program przewidziany na lata. W ocenie NIK czytamy np., że „państwo polskie nie wypracowało całościowej i długofalowej polityki rodzinnej, koncentrując działania na doraźnie wprowadzanych rozwiązaniach, bez zapewnienia odpowiedniej koordynacji".