Adam Roch: Wiedziałem, że moja kadencja może być bardzo krótka

Wygląda na to, że jako obecnemu Prezesowi ID przyjdzie panu zgasić w niej światło. Jest Pan to to gotowy?

Tak, faktycznie. Proces legislacyjny, którego głównym założeniem jest likwidacja kierowanej przeze mnie izby Sądu Najwyższego jest na tyle zaawansowany, że można założyć, iż lipiec będzie ostatnim miesiącem jej działania. Oczywiście nie jest to sytuacja nieoczekiwana i już obejmując funkcję Prezesa SN wskazywałem, iż moja kadencja może być bardzo krótka. Kilka spraw udało mi się w tym krótkim czasie uporządkować, np. wprowadziłem kryteria wyznaczania właściwych miejscowo sądów dyscyplinarnych, obwinieni sędziowie mają też możliwość wnioskowania o wyznaczenie sądu w drodze losowania.

Szkoda, że niewątpliwie dobry pomysł wyodrębnienia w ramach Sądu Najwyższego pionu dyscyplinarnego nie został poprawiony 2-3 lata temu na tyle, aby mógł funkcjonować bez tylu zastrzeżeń formułowanych przez różne osoby i środowiska. Wydaje mi się, że można to było wówczas zrobić przy pomocy nie aż tak drastycznych działań, jak likwidacja izby. Postępowania dyscyplinarne i immunitetowe to naprawdę nie jest łatwa dziedzina, a skąpość przepisów regulujących tę materię – wbrew pozorom – nie jest ułatwieniem dla osób, które nie miały z nią do czynienia w ogóle, bądź w nieznacznym stopniu. Dotyczy to także sędziów Sądu Najwyższego.

Najbardziej chyba jednak będzie mi szkoda stworzonego zespołu. W Izbie Dyscyplinarnej udało się przez te ostatnie blisko cztery lata zbudować naprawdę znakomite grono współpracowników, mam na myśli pracowników kancelarii, sekretariat, obsługę administracyjną, asystentów. Mam nadzieję, że obsada sędziowska nowej izby i jej nowy prezes będą zadowoleni z kadry, którą dostaną.

Obserwator rozpraw, które toczą się przed ID może odnieść wrażenie, że panuje w niej, delikatnie mówiąc, chaos. Wiele spraw najpierw pojawia się na wokandach, po czym są one z nich zdejmowane. Pan nad tym panuje?

Szczerze mówiąc nie. Ale nie dlatego, że nie chcę, a dlatego, że nie mogę. Zgodnie z obowiązującymi przepisami terminy posiedzeń i rozpraw wyznaczają sędziowie sprawozdawcy, tutaj nie ma żadnej mojej ingerencji, ani co do wyznaczania, ani co do zdejmowania spraw z wokandy. Liczne natomiast ostatnio odwoływanie rozpraw lub posiedzeń związane jest z okolicznościami zdrowotnymi lub losowymi dotyczącymi sędziów. Przy 11-osobowej obsadzie nieobecność 2-3 sędziów może spowodować konieczność odwołania nawet wszystkich spraw w danym tygodniu i tak się niestety czasem dzieje. Istotne znaczenie przy tym ma fakt, że znaczna część spraw to kasacje rozstrzygane w składach trzyosobowych.

Czy pana zdaniem sędziowie do ID byli wyłaniani zgodnie z przepisami prawa? Chodzi o KRS...

Oczywiście, że tak. Konkurs na stanowiska sędziów Sądu Najwyższego był pierwszym tak dużym konkursem rozstrzyganym przez KRS. Dla kandydatów była to pierwsza szansa na start w konkursie, w którym nie trzeba było poddawać się nieweryfikowalnej ocenie Zgromadzenia Ogólnego sędziów Sądu Najwyższego. Ten element procedury, istniejący w procedurze naboru do SN do 2018 roku, a do NSA jeszcze dłużej, był przecież oczywiście sprzeczny z prawem do sądu przewidzianym tak przez Konstytucję RP, jak i prawo konwencyjne. Przypominam tylko, że to od decyzji urzędujących wówczas sędziów SN zależało, którzy dwaj kandydaci będą mogli stanąć do właściwego konkursu przed KRS, a odrzuconym nie przysługiwał żaden środek odwoławczy… Nasz konkurs, w przeciwieństwie do wcześniejszych, był całkowicie jawny, możliwy do obserwacji przez osoby trzecie. Przecież w latach 1990-2008 kandydatom na stanowiska sędziowskie nie przysługiwały odwołania od uchwał KRS w sprawach dotyczących przedstawienia lub nieprzedstawienia kandydata, przy tożsamych jak obecnie regulacjach konstytucyjnych i konwencyjnych. Sąd Najwyższy zaś stanowczo i konsekwentnie odrzucał w owym czasie możliwość rozpoznawania odwołań od uchwał Rady na podstawie norm wynikających z art. 45 Konstytucji RP czy art. 6 ust. 1 EKPCz.

Jak Pan ocenia wybór KRS nowej kadencji? Powinniśmy go dokonywać na dotychczasowych zasadach?

Z orzecznictwa TK z przełomu wieków wynika, że KRS jest swoistym, samodzielnym, centralnym organem państwowym, którego funkcje są jedynie powiązane z władzą sądowniczą i nie pozwalają jej utożsamiać z sądami i trybunałami. W skład KRS wchodzą przecież przedstawiciele wszystkich trzech władz. Jest ona organem umiejscowionym między władzami, stanowiąc organ służący realizacji konstytucyjnej zasady równowagi między trzema władzami oraz forum ich współpracy.

Wybór sędziowskiej części KRS przez sejm z pewnością nie jest sprzeczny z Konstytucją, ani jakimikolwiek innymi przepisami. Fakt, że przez lata ten tryb był inny i był on zgodny z ustawą zasadniczą wcale przecież nie oznacza, że odmienne uregulowanie tej kwestii musi być z nią niezgodne. Mogę się zgodzić z poglądem, że twórcy Konstytucji uważali, że najlepiej będzie jeśli członków KRS będą wybierali sędziowie, tym niemniej brak takiego zastrzeżenia w ustawie zasadniczej powoduje uznaniem, że ustrojodawca finalnie dopuścił także inną możliwość, w zależności od woli ustawodawcy zwykłego. Ustawa została zmieniona, a nowe przepisy dotyczące wyboru zgodnie z wyrokiem TK uznane za zgodne z Konstytucją. W ślad za Komentarzem do Konstytucji pod redakcją profesorów Marka Safjana i Leszka Boska, a więc obecnego sędziego TSUE oraz sędziego SN, przyjmuję przy tym, że żaden organ państwa nie ma kompetencji do oceny czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zostało wydane we właściwym składzie i z zachowaniem określonej w przepisach prawa procedury, a tym samym – czy można mu przypisać walor ostateczności i mocy powszechnie obowiązującej. Jednoznaczna norma zawarta w art. 190 ust. 1 Konstytucji RP przesądza, że przyznanie takiej kompetencji nie jest możliwe bez zmiany samej Konstytucji. W obowiązującym stanie prawnym o tym, co jest orzeczeniem, decyduje sam TK, tj. sędziowie tworzący dany skład orzekający i podpisujący orzeczenie.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Sędziowie Izby Dyscyplinarnej zostaną bez pieniędzy? Bitwa w Senacie

Senacka większość spiera się o przyszłość członków likwidowanej Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższ...

Stwierdzenie natomiast o niezgodności z Konstytucją faktycznie dotyczyło przepisów o Krajowej Radzie Sądownictwa, ale funkcjonującej przed 2018 rokiem. Bodaj przez większość czasu swojego istnienia KRS obradowała i podejmowała uchwały – w tym o przedstawianiu (nieprzedstawianiu) Prezydentowi kandydatur z wnioskiem o powołanie na stanowisko sędziowskie – w sposób sprzeczny, i to z dzisiejszej perspektywy w sposób oczywisty, z Konstytucją. Przytoczyć można kilka stwierdzających to wprost wyroków TK – choćby z 29.11.2007 r., SK 43/06, z 16.04.2008 r., K 40/07, z 27.05.2008 r., SK 57/06 czy z 19.11.2009 r., K 62/07. Można też przypomnieć, o wyroku z 24.10.2017 r., K 3/17, w którym TK uznał, że przez wiele lat proces wyboru Pierwszego Prezesa SN realizowany był w sposób sprzeczny z Konstytucją.

Trybunał stworzył jednak linię orzeczniczą, zgodnie z którą pomimo stwierdzania tak wiele istotnych i oczywistych uchybień gwarancjom konstytucyjnym w działalności KRS, konsekwentnie odmawiał możliwości weryfikacji jej decyzji, zwłaszcza w sytuacji skonsumowania uchwały KRS wydaniem przez Prezydenta postanowienia powołującego do pełnienia urzędu sędziego. TK przyjmował, iż stwierdzenie niekonstytucyjności określonych przepisów nie uzasadnia kwestionowania legalności aktów powołania. Przemawia za tym tak konieczność zapewnienia stabilności prawomocnych orzeczeń sądowych, jak i zasada zaufania jednostki do państwa i prawa, nakazująca ochronę sytuacji prawnych osób powołanych na stanowiska sędziowskie.

Uważam jednak, że nie wykorzystano momentu zakończenia kadencji sędziowskiej części KRS do podjęcia próby wypracowania zmian ustawowych likwidujących lub znacząco ograniczających zastrzeżenia co do istniejącego sposobu wyboru. Przypominam tylko, że to poprzedni model był niekonstytucyjny i szeroko krytykowany, również przez stowarzyszenia sędziowskie.

Nie przeszkadza panu to, że sędziowie – członkowie Rady - wykorzystują fakt, że mimo, że w niej zasiadają, chcą przed nią awansować?

Ja nie wiem czy te awanse uzyskują dzięki temu, że są członkami Rady, czy też nie. To wiedzą wyłącznie pozostali członkowie KRS. Zdarzało się to wcześniej, zdarza i teraz. Na pewno kandydowanie tych osób powinno być absolutnie wyjątkowe. Popieram tutaj zdecydowanie stanowisko ówczesnego Przewodniczącego Rady sędziego Leszka Mazura, który działania takie oceniał negatywnie i starał się im zapobiegać.

Czy obecni sędziowie Izby Dyscyplinarnej powinni nadal orzekać w sprawach dyscyplinarnych w nowej izbie?

Tak jak powiedziałem wcześniej, wbrew pozorom sprawy dyscyplinarne i immunitetowe wymagają sporej wiedzy i doświadczenia w tym zakresie. Sędzia, nawet z olbrzymią wiedzą i doświadczeniem – ale w innych sprawach, nie wejdzie z dnia na dzień w te postępowania. Na chwilę obecną musimy zaczekać, jaką treść ostatecznie przyjmie ustawa znoszącą Izbę Dyscyplinarną i co ustawodawca postanowi w odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego dotychczas w niej orzekających. Na marginesie jedynie powiem, że słowa, które padały w czasie obrad komisji senackich w odniesieniu do czynności podejmowanych w izbie wywołały wśród sędziów zażenowanie, wstyd, a niekiedy i oburzenie. Dawno nie słyszałem tylu oczywistych nieprawd lub półprawd. Ich efektem zaś stało się uchwalenie w izbie wyższej parlamentu poprawek, które już na pierwszy rzut oka naruszają przynajmniej kilka przepisów konstytucyjnych.

A jaka będzie pana decyzja?

Czy nowa ustawa da taką możliwość, to się dopiero okaże. Wciąż jestem sędzią Sądu Najwyższego, tak jak inni sędziowie powołani przez Prezydenta RP od 2018 roku. W momencie uchwalenia zmian w ustawie i jej podpisaniu przez Prezydenta trzeba będzie podjąć decyzję co do swojej przyszłości zawodowej. Zobaczymy czy sejm odrzuci poprawki senackie naruszające konstytucyjną zasadę nieusuwalności sędziów. Osobiście z całą pewnością nie czuję się na siłach aby podjąć się orzekania w Izbie Cywilnej lub Izbie Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Decyzje dotyczące swojej przyszłości każdy sędzia podejmował będzie samodzielnie.

Czy pozostali sędziowie Izby zamierzają ubiegać się o stanowiska w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej?

Procedowana ustawa w obecnym jej kształcie uniezależnia orzekanie w nowej izbie od chęci sędziego. Czy się chce, czy się nie chce – pierwszym etapem jest losowanie 33 osób z grona blisko 90 sędziów. Później decyzje w ramach przyznanych mu kompetencji będzie podejmował Prezydent. Każdy z urzędujących sędziów będzie miał takie same szanse, aby się w niej znaleźć.

Jak sprawy, które dziś toczą się w Izbie Dyscyplinarnej SN powinny się zakończyć?

Zgodnie z prawem. I możliwie jak najszybciej. W chwili obecnej zalegają w izbie sprawy nawet 2-3 letnie, co związane było orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Myślę, że czas już najwyższy aby je rozpoznać. Potrzebują tego objęci nimi sędziowie, prokuratorzy i przedstawiciele innych zawodów prawniczych, same korporacje, którym również, jak sądzę, doskwiera brak ostatecznych decyzji co do ich koleżanek i kolegów stojących niekiedy pod poważnymi zarzutami dyscyplinarnymi, a wreszcie opinia publiczna, której wielokrotnie przedstawia się zwyczajnie nieprawdziwe okoliczności dotyczące zarzutów dyscyplinarnych stawianych obwinionym.

Jest jakiś pomysł co z tym zrobić?

Nowa ustawa przewiduje określony model postępowania. Mam nadzieję, że zadowoli on zarówno krytyków dotychczasowych rozwiązań, jak i te osoby, które nie widziały problemu z funkcjonowaniem izby. A należy podkreślić, że byli to także sędziowie będący naszymi podsądnymi. Sam miałem nie tak dawno taką sprawę w referacie, gdzie obwiniona sędzia oświadczyła pisemnie, że nie widzi przeszkód w procedowaniu przez izbę, bowiem ma pełne zaufanie do sądu. Mam nadzieję że ustawa wkrótce wejdzie w życie i sędziowie zasiadający w nowej izbie będą mieli możliwość spokojnego, niekwestionowanego orzekania, czego niestety my zostaliśmy pozbawieni. Oby wszystkim wystarczyło dobrej woli i wewnętrznej siły aby zakopać topory i zacząć przywracać do życia etos wymiaru sprawiedliwości.

Panie Prezesie czy z decyzją w sprawie przywrócenia do pracy sędziego Pawła Juszczyszyna trzeba było tak długo czekać?

Przypominam, że sam Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w punkcie 111 postanowienia z dnia 8 kwietnia 2020 roku zaakceptował możliwość wyrządzenia jednostkom szkody wskutek nierozpoznawania ich spraw przez Sąd Najwyższy Izbę Dyscyplinarną, w efekcie zastosowanego środka tymczasowego. Gdyby nie decyzja TSUE, sprawa mogła zostać rozstrzygnięta rok temu. Kiedy akta trafiły już do izby, wówczas można było w pierwszym rzędzie rozważyć zasadność kontynuacji zawieszenia. Można to było zresztą zbadać także wcześniej, do tego jednak wymagany był wniosek samego zainteresowanego lub jego obrońców, którego do właściwego sądu nie złożyli.

Jest jeszcze kilku sędziów, wobec których podobne posiedzenia powinny się odbyć... Będą kolejne?

Tego nie wiem. Decyzje o zawieszeniu sędziów będące niekiedy przedmiotem dyskursu publicznego są nieprawomocne. Może być tak, że większość zażaleń w tych sprawach, o ile nie wszystkie, rozpoznawać będzie już nowa izba. Kwestii natomiast zasadności kontynuowania zawieszenia jednego z sędziów, też długotrwałego, wobec którego jest ono stosowane w związku z prawomocnym zezwoleniem na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej, Sąd Najwyższy nie jest władny zbadać, ponieważ nie wpłynął dotąd do sądu wniosek rzecznika dyscyplinarnego o ukaranie sędziego. Nie jesteśmy dysponentem sprawy, a co za tym idzie decydentem odnośnie do kwestii zawieszenia w wykonywaniu czynności służbowych. Izba Dyscyplinarna mogłaby tę kwestię zbadać obecnie wyłącznie na podstawie wniosku samego zainteresowanego. Taki wniosek jednak, podobnie jak we wcześniej poruszonym przypadku, nie został złożony.

Atmosfera na sali rozpraw ID bywa gorąca. Wielu prawników otwarcie podważa status sędziów ID i samej Izby. Bywa, że manifestują to także swoim zachowaniem. Ostatnio postanowił pan zainterweniować w sprawie jednego z prawników. Czym panu tak podpadł?