Mychajło Podoliak, doradca prezydenta Wołodymyra Zełenskiego: To wojna o wolność całej Europy

Jak wyglądają rozmowy z Rosjanami? Jakie warunki stawia Kreml, a czego po tych rokowaniach oczekuje Ukraina? Jest nadzieja chociażby na zawieszenie broni?

To bardzo delikatna sprawa. Mamy swoje warunki, które bardzo zdecydowanie chronią interesy Ukrainy jako wolnego państwa. Rosjanie mają swoje warunki, ale nie do końca rozumieją sytuację. Rozmawiamy. Oczywiście nadzieja jest. Gdyby nie było nadziei, nie byłoby sensu jechać na rozmowy. Dużo zależy od tego, czy państwo agresor uświadamia sobie, jaka jest rzeczywista sytuacja, i czy zdaje sobie sprawę z toczących się walk. Rosyjska strona łudzi się, że może coś osiągnąć przemocą, dlatego proces negocjacyjny z jej strony jest spowolniony. Im bardziej realistycznie będą patrzeć na świat, tym konstruktywniejsze będą negocjacje. Z drugiej strony, jeśli tylko zostanie zamknięta przestrzeń powietrzna i z ukraińskiego nieba znikną rosyjskie rakiety manewrujące oraz lotnictwo, sytuacja się zmieni.

Ale NATO nie zamyka przestrzeni powietrznej Ukrainy, bo obawia się wojny z Rosją. Co pan o tym myśli?

Myślę, że to hańba i okazanie słabości. To rujnuje wizerunek NATO jako instytucji bezpieczeństwa. Co konkretnie Rosja może przeciwstawić NATO? Ukraińskie siły przez 11 dni zestrzeliły 50 rosyjskich obiektów latających. Codziennie zestrzeliwujemy kilka myśliwców, przechwytujemy też część rakiet. Po prostu nie mamy systemów, które zamknęłyby nasze niebo. Takie systemy posiada NATO. Rosja nie ma czym odpowiedzieć sojuszowi, więc w Moskwie grożą, ale to blef. Ale sojusz z jakiegoś powodu nabiera się na ten blef. To jedna z najgorszych kart w historii NATO.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Kijów chce zawieszenia broni, Moskwa powtarza warunki

Kreml deklaruje, że zakończy wojnę, ale pod warunkiem kapitulacji Kijowa. Ukraińcy się nie poddają.

Czy Moskwa w ogóle szuka kompromisu w kontaktach z Kijowem? Czy Ukraina rozważa jakieś ustępstwa wobec Kremla?

Jesteśmy otwarci na uczciwe i adekwatne podejście. I zwracamy się do Rosjan – adekwatnie oceniajcie świat, sytuację w Ukrainie oraz swoje rezerwy i ryzyka związane z globalnymi sankcjami. Jeżeli mówią o jakimś uzbrojeniu, które jakoby Rosji zagraża, to chcemy usłyszeć – w jaki sposób zagraża? Niepodległa Ukraina nigdy nie rozwijała systemów broni ofensywnej, która mogłaby istotnie zaszkodzić państwu posiadającemu broń nuklearną. Mamy pewną przestrzeń do rozmowy, lecz nie jest to przestrzeń do ustępstw. Będziemy się bronić i robimy to skutecznie. Proces negocjacyjny trwa.

Jakie cele stawia przed sobą Władimir Putin, tocząc wojnę przeciwko Ukrainie?

Nie chciałbym czegoś dokładać do tego, co już powiedział rosyjski lider. Mówił bardzo dużo i klarownie. Patrząc na działania rosyjskich wojsk w Ukrainie, możemy stwierdzić, że podstawowym celem agresji jest zniszczenie ukraińskiej państwowości. Chodzi o zniszczenie kierownictwa politycznego, a zwłaszcza prezydenta Zełenskiego, który demonstruje fenomenalne męstwo. Niszczą duże miasta, prowadzą do katastrofy humanitarnej. Uważamy, że to tylko początek. Możemy przypuszczać, że mieli też zaplanowany demontaż państwowości Mołdawii oraz innych sąsiadujących z Rosją państw. Postawią ultimatum pastwom wschodniej flanki NATO, w szczególności Polsce. Jeżeli domagali się rozbrojenia Ukrainy, to co ich powstrzyma, by domagać się rozbrojenia Polski? Dlatego uważamy, że wojna w Ukrainie to wojna o wolność całej Europy. I tu nie chodzi o terytorium czy wojsko. To wojna cywilizacji. Jakie wartości będą dominować? Wolność, konkurencja, prawo wyboru, jak w Ukrainie, czy zasady totalitarnego łagru, jak w Rosji?

Na jakie wsparcie Zachodu dzisiaj liczy Ukraina? Jak można powstrzymać Putina?

Najważniejsze jest dla nas bezpieczeństwo w przestrzeni powietrznej. Zamknięcie nieba byłoby kluczem do zakończenia wojny na warunkach Europy. To jedyne wyjście. Europa musi w końcu wziąć na siebie odpowiedzialność za życie setek tysięcy ludzi. Ukraina nie ma takiego potencjału prowadzenia wojny w powietrzu jak Rosja. Rosyjskie wojska wykorzystują rakiety i lotnictwo bojowe do bombardowania miast, dzielnic mieszkalnych i szkół. Atakują nawet cerkwie.

Dlatego z powodów humanitarnych już pora zamknąć ukraińską strefę powietrzną. Ale jak NATO się boi, to proponujemy alternatywę. Przekażcie nam samoloty bojowe, które moglibyśmy wykorzystać do obrony naszych obywateli i naszych miast. I systemy obrony przeciwlotniczej, co znacznie zmniejszy potencjał rosyjskiej armii. Dlatego Rosjanie prowadzą wojnę rakietami manewrującymi, a nie na ziemi. Poza tym należy znacząco zaostrzyć sankcje wobec Rosji. Chociażby wstrzymać zakup rosyjskiej ropy i produktów ropopochodnych. Zamknąć wszystkie porty handlowe dla Rosjan. Po to, by Moskwa nie zarabiała pieniędzy, którymi będzie sponsorowała agresję przeciwko Ukrainie, a w przyszłości agresję przeciwko takim państwom jak Polska.

A co z gazem? Przecież wciąż płynie do Europy, m.in. poprzez Ukrainę.

Europa chyba się zastanawia nad tym i w przyszłości stopniowo z tego zrezygnuje.

Czy Ukraina obawia się, że Putin użyje broni atomowej?

Nie możemy czytać w myślach rosyjskiego lidera. Ale każde użycie broni atomowej sprowokuje globalną odpowiedź i sankcje, które cofną Rosję do średniowiecza. Myślę, że Putin jednak odpowiednio ocenia sytuację i ryzyka związane z takimi działaniami. I ma dostęp do prawdziwych informacji, a nie kłamstw, którymi karmiły go jego służby.

Jak długo może potrwać ta wojna? Jak duże jest ryzyko, że dotrze też do innych krajów?