Reklama
Rozwiń

Dr Karol Szulc po spotkaniu przywódców w Paryżu: Czas zrozumieć, że trzeba szykować się do wojny

Polscy żołnierze powinni zdecydowanie być na Ukrainie - nie tylko po to, aby dbać o nasze interesy, ale też, aby zdobywać doświadczenie - mówi w rozmowie z „Rzeczpospolitą” dr Karol Szulc z Zakładu Polityki Zagranicznej i Zagrożeń Globalnych Uniwersytetu Wrocławskiego.

Publikacja: 18.02.2025 13:26

Donald Tusk i Emmanuel Macron

Donald Tusk i Emmanuel Macron

Foto: REUTERS/Gonzalo Fuentes

arb

„Rzeczpospolita”: Spotkanie przywódców państw europejskich w Paryżu miało pokazać, że Europa w sprawie Ukrainy potrafi mówić jednym, silnym głosem. To się chyba nie udało.

Wyszło jak zwykle. To jest bardzo niepokojące, bo jeśli my w takiej sytuacji nie jesteśmy w stanie się zmotywować do działania, to chyba już nie ma żadnych motywatorów, które mogą nas popchnąć do tego, by nie tylko składać górnolotne obietnice, ale także zacząć je spełniać.

Można się było spodziewać, że padnie jakaś twarda deklaracja, nawet jeśli nie ws. wysłania wojsk pokojowych na Ukrainę, to np. zobowiązanie do natychmiastowego zwiększenia wydatków na obronność do 3 proc. PKB. Zamiast tego słyszeliśmy to, co słyszymy od dawna: że trzeba zwiększać wydatki na obronność, że trzeba zwiększyć zdolności bojowe. Wiemy o tym – a od trzech lat, z wyjątkami w postaci Polski, krajów bałtyckich czy nordyckich – tego nie robimy.

Ja naprawdę już nie wiem co mam mówić. Uważam, że projekt integracji europejskiej to najwspanialsze, co się przydarzyło temu kontynentowi. Natomiast nie ma tam liderów, którzy dorastają absolutnie do wyzwań, jakie przed nami są. Jedyna szansa, jaką widzę, to jest to, że tzw. talking shop, „sklep z gadaniną”, którą uprawiamy w UE jest potrzebny cały czas w ramach UE, on jest potrzebny, to jest forum, na którym uzgadniamy swoje stanowiska. Natomiast jeśli przychodzi co do czego, do działania, to nie będzie Unia Europejska, tylko koalicje państw w ramach UE. I jeżeli coś się będzie danej koalicji państw bardziej udawało, to być może przebije się do mainstreamu. Unia Europejska ma już w historii bardzo udane projekty, które tak się właśnie zaczynały. Poczynając od strefy Schenegen – to wciąż jest umowa międzynarodowa, poza UE – tylko że jako dorobek prawny do Unii Europejskiej została włączona, bo państwa narodowe w końcu uznały, że jednak dobrze jest bez tych granic. Tak samo było z mechanizmami kontrolno-finansowymi po kryzysie 2008 roku. Nie można się było dogadać w ramach całej UE, to stworzono umowę prawną, międzynarodową, a potem okazało się, że koniec końców i tak wszyscy do tego dołączyli.

Czytaj więcej

Jędrzej Bielecki: W Paryżu Polska zawiodła. Dlaczego Donald Tusk mija się z prawdą?

Sugeruje pan, że oddolnie powstanie koalicja chętnych do zacieśniania współpracy militarnej?

My już nawet mamy ten mechanizm, jest coś takiego jak PESCO (Stała współpraca strukturalna w dziedzinie obrony i bezpieczeństwa - red.). Ja z tym wiązałem bardzo duże nadzieje. Ta współpraca wojskowa koalicji chętnych powstała, to miało działać na tej zasadzie, że UE z tego nie rozlicza, tylko rozliczają kraje partnerskie w ramach tego projektu. Tylko że wtedy nie byliśmy w stanie de facto wojny. Ja to uparcie powtarzam, że to jest nasza wojna. Takie gadanie polityczne w Polsce zwłaszcza, prawicowych, prorosyjskich, piątokolumnowych populistów nie ma sensu, bo wiadomo, że po Ukrainie jesteśmy my. I mamy nóż na gardle. Liczę, że - niezależnie w jakich ramach prawnych - powstanie koalicja chętnych do zacieśniania współpracy militarnej państw. Te państwa to będą: Polska, kraje bałtyckie, Szwecja, Finlandia z dodatkiem Norwegii ewentualnie i Wielkiej Brytanii. I, być może, w jakimś zakresie - choć nie do końca w to jako upadły germanofil wierzę - po wyborach także Friedrich Merz, ze swoją koalicją rządową w Niemczech będzie się w stanie do tego przyłączyć na tyle, na ile powinien.

Wczoraj największe emocje budziła kwestia wysłania europejskich wojsk pokojowych na Ukrainę. Donald Tusk zdecydowanie wykluczył możliwość wysłania nad Dniepr polskich żołnierzy w takim charakterze. Czy to był błąd?

Strategicznie to jest zdecydowanie błąd. Na Amerykanów nie powinniśmy się już oglądać, natomiast Donald Tusk ogląda się też na kampanię wyborczą. Rafał Trzaskowski już w tony antyukraińskie, i to dość skrajne moim zdaniem, uderzył. Zakładam, że oni koordynują swoje działania. Natomiast polscy żołnierze powinni zdecydowanie tam być - nie tylko po to, aby dbać o nasze interesy, ale też, aby zdobywać doświadczenie.

A może Donald Tusk obawia się, że zostaniemy niejako „wypchnięci” przez naszych sojuszników przed szereg – i postawieni w sytuacji, w której polscy żołnierze będą trzonem sił pokojowych, nie mających charakteru sił NATO-wskich.

To wszystko zależy od tego, jak umowa ws. stacjonowania na Ukrainie sił pokojowych by wyglądała. Głównym odpowiedzialnym za bezpieczeństwo Ukrainy z pewnością będą Ukraińcy, bo to jest najsilniejsza obecnie armia lądowa w naszym regionie. Tej odpowiedzialności nikt z nich nie zdejmie, poza tym oni są do tego predestynowani ze względu na to, przez co przechodzą przez ostatnie 11 lat. Oczywiście to zagrożenie, o którym pan mówi, istnieje. Ale skoro pan o tym wie, skoro ja o tym wiem, to decydenci też powinni o tym wiedzieć - i mitygować to zagrożenie...

Czytaj więcej

Jacek Czaputowicz: W Paryżu polska prezydencja zburzyła dobry obraz naszego kraju

...czyli np. budować szerszą koalicję. Może to jest taki pomysł, że czekamy, aż zbierze się więcej chętnych.

Na pewno nie ma się już co oglądać na Amerykanów, bo my się nimi, z tym akurat się z Trumpem zgadzam, wysługiwaliśmy przez lata, i jesteśmy z ręką w nocniku, bo nie mamy żadnych zdolności praktycznie.

Czy nie z braku tych zdolności wynika to, że nie ma u nas miejsca przy stole negocjacyjnym ws. Ukrainy?

Ale mamy silne argumenty, by przy tym stole usiąść moim zdaniem. Cała rewolucja, Euromajdan, to jest wynik naszego soft power, Ukraińcy jako pierwsi ludzie w historii świata ginęli pod flagą UE dlatego, że chcieli do nas. Woleli Brukselę niż Moskwę. Co my też jako społeczeństwo dalej wolimy, choć są chyba politycy prawicowi, którzy jednak wolą Moskwę. Kto ma odbudować Ukrainę? Kto ma ją wspierać? Nieważne, jakie zawieszenie broni będzie wynegocjowane, to przecież my będziemy musieli Ukrainę doinwestować, zwłaszcza zbrojeniowo, aby – jeśli Rosjanie pomyślą jeszcze o czymkolwiek – odbili się głową jak od muru. Amerykanie tego nie będą robić, bo już nie chcą, bo są daleko – to są naprawdę obiektywne argumenty Trumpa.

Rozmowy USA z Rosją na temat pokoju w Ukrainie bez Ukrainy, bez Europy, nie mają racji bytu

Dr Karol Szulc z Zakładu Polityki Zagranicznej i Zagrożeń Globalnych Uniwersytetu Wrocławskiego

Widzi pan szansę na to, że USA pozwolą nam się szerzej włączyć w rozmowy pokojowe? Wydaje się, że straciliśmy ostatnie lata nie budując nie tylko soft power, ale i hard power. A Trump chyba tak na to patrzy. „Nie macie odpowiedniej liczby dywizji, więc nie macie argumentów, by rozmawiać z Rosją tak, jak ja”.

I niestety znowu ma rację. Jakkolwiek jest czynnikiem destrukcyjnym w stosunkach międzynarodowych – ma rację. Myśmy nic nie zrobili zbrojeniowo przez ten czas. Ale to nic nie zmienia. To nie zmienia faktu, że rozmowy USA z Rosją na temat pokoju w Ukrainie bez Ukrainy, bez Europy, też nie mają racji bytu. Jedyne, co my w tej sytuacji możemy zrobić, to pójść za przywództwem Wołodymyra Zełenskiego, który nam wskazał drogę. My powinniśmy być adwokatem Ukrainy, stać za nią murem i powiedzieć: dobrze, przespaliśmy, ale mamy tyle i tyle miliardów euro i jeśli wy dogadacie się na umowę, Ukraińcy się zgodzą, to my zagwarantujemy ją przynajmniej finansowo i wyślemy tam swoich żołnierzy. To jest szansa, którą nam Zełenski podaje na talerzu.

Czytaj więcej

Wołodymyr Zełenski: Europa jest słaba

A jeśli się nie zgodzą to mówimy: będziemy dalej pomagać im prowadzić wojnę?

Tak powinno być. Europejczycy powinni zrozumieć po 80 latach pokoju, że jeśli mamy swoje wartości i pragniemy pokoju, to musimy szykować się do wojny, skoro mamy takich sąsiadów jak Rosjanie. 

„Rzeczpospolita”: Spotkanie przywódców państw europejskich w Paryżu miało pokazać, że Europa w sprawie Ukrainy potrafi mówić jednym, silnym głosem. To się chyba nie udało.

Wyszło jak zwykle. To jest bardzo niepokojące, bo jeśli my w takiej sytuacji nie jesteśmy w stanie się zmotywować do działania, to chyba już nie ma żadnych motywatorów, które mogą nas popchnąć do tego, by nie tylko składać górnolotne obietnice, ale także zacząć je spełniać.

Pozostało jeszcze 94% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Dyplomacja
Ile warte są złoża metali ziem rzadkich na Ukrainie? 26 bln dolarów to „czysta fantazja”
Dyplomacja
Nieoficjalnie: Radosław Sikorski leci do USA. Na ratunek Ukrainie
Dyplomacja
Donald Trump: Nie jesteśmy daleko od III wojny światowej
Dyplomacja
Administracja Donalda Trumpa nadal chce ukraińskich surowców
Dyplomacja
Wołodymyr Zełenski odpowiada na ostry wpis Donalda Trumpa. Poszło o wartość pomocy z USA i Europy