Wiesław Kaczmarek: Decyzje zapadały za moimi plecami

Plus Minus: W 2005 roku w burzliwych okolicznościach zakończyła się pana kariera polityczna. Najpierw swoimi zwierzeniami na temat praktyk rządu SLD w spółkach państwowych wywołał pan aferę orlenowską, a później prokurator postawił panu zarzuty za gwarancje udzielone na budowę Laboratorium Frakcjonowania Osocza. Afera goniła aferę.

Jedyną aferą było bezpodstawne zatrzymanie Andrzeja Modrzejewskiego, prezesa PKN Orlen, przez UOP. Tym bardziej że on prawdopodobnie sam złożyłby rezygnację. Niepotrzebna nerwowość innych osób sprawiła, że zamiast odwołać go w normalnej procedurze, użyto działań nieprawnych. Moim zdaniem tylko po to, żeby pokazać: ja dzisiaj rządzę i mam władzę.

Tylko o to chodziło?

Oczywiście były również interesy Jana Kulczyka, który chciał osiągnąć znaczącą pozycję w Orlenie. Za moim plecami jako ministra skarbu uzgodnił pewne działania z premierem Leszkiem Millerem i prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. A minister skarbu nie może być jak plastelina i reagować nerwowo na telefon z jednego czy drugiego pałacu. Musi mieć własne zdanie, bo w razie czego to on będzie odpowiadał. I dlatego doszło do zderzenia, z którego wszyscy wyszli poobijani.

Po pana publicznej spowiedzi, która, przypomnijmy, odbyła się dwa lata po zatrzymaniu Modrzejewskiego, prezydent i premier mieli zszarganą reputację, a Jan Kulczyk przestał robić interesy ze Skarbem Państwa.

Chyba trochę na to zasłużył swoim postępowaniem. Opowiem pani pewną historię. Otóż podczas burzliwych dni w Orlenie, dzień przed walnym zgromadzeniem wspólników, byłem w pewnej restauracji w Wilanowie. Była tam grupa gości, która głośno coś świętowała. W pewnym momencie spytałem kelnera, o co chodzi, na co usłyszałem, że to pan X świętuje swoje członkostwo w radzie nadzorczej Orlenu. A przypominam, że decyzja miała zapaść dopiero następnego dnia, przy czym ja w ogóle pana X nie zamierzałem powołać do rady. Tymczasem awans już został opity. Dalsze wydarzenia potwierdziły, że pan X faktycznie miał prawo świętować, bo otrzymał obietnicę awansu, choć stanowiska ostatecznie nie objął. Tak to wówczas wyglądało. Minister sądził, że coś może, a pewne decyzje zapadały za jego plecami.

Latami był pan częścią tego układu.

Każdy biznesmen ma prawo realizować swoje cele, natomiast rolą ministra było strzeżenie procedur i pilnowanie interesu Skarbu Państwa.

A nie wywołał pan afery orlenowskiej dlatego, że od czasu prywatyzacji Browarów Wielkopolskich miał pan na pieńku z Kulczykiem? Z Aleksandrem Gudzowatym specjalnie się pan nie boksował.

Bo nie było powodu. Gudzowaty zawsze wypełniał warunki, które stawiało mu Ministerstwo Skarbu, a Jan Kulczyk nie. Nie był np. w stanie udowodnić, że ma pokrycie na realizację transakcji, gdy prywatyzowaliśmy grupę energetyczną G8. Poza tym oszukał mnie przy prywatyzacji Browarów. Ja chciałem wprowadzić je na giełdę i pod takim warunkiem odsprzedałem część akcji, a Kulczyk na walnym zgromadzeniu głosował inaczej, niż było uzgodnione ze Skarbem Państwa. Mnie tylko raz można oszukać, drugi raz się nie da.

Mówił pan, że zatrzymanie Modrzejewskiego to była prawdziwa afera. A afera Rywina z czasów waszych rządów nie była prawdziwa?

Nie. Dla mnie to był ciąg dziwnych zbiegów okoliczności. Oczywiście kontekst całej sprawy był korupcyjny. Chodziło o 17 mln złotych, które rzekomo SLD miał dostać w zamian za ustawę, ale, po pierwsze, kwota była mocno abstrakcyjna, po drugie zaś, uważam, że kupienie ustawy, która w pożądanym kształcie przeszłaby przez Sejm, Senat i dotarła aż do prezydenta, jest w ogóle niemożliwe. Więcej w tej sprawie było emocji politycznych i personalnych, głównie u Tomasza Nałęcza i Jana Rokity, niż trzeźwej oceny. Natomiast ta afera miała jeden efekt – dała początek obyczajowi potajemnego nagrywania rozmówców.

Chce pan powiedzieć, że Adam Michnik, który nagrał Lwa Rywina, jest ojcem chrzestnym obecnej afery taśmowej?

I nie tylko afery taśmowej. Potajemne nagrywanie rozmówców stało się standardem naszej polityki. Zaraz po Michniku studio nagrań w Bartimpeksie otworzył Gudzowaty, nagrywając i upubliczniając rozmowę z Józefem Oleksym. Efekt był taki, że później, gdy pracowałem u Gudzowatego, nikt nie chciał przychodzić na spotkanie w alei Szucha. Obecna afera taśmowa jest tylko konsekwencją tego pierwszego nagrania Adama Michnika. Ale trzeba przyznać, że nagrania z Sowy & Przyjaciół pokazały, jaka naprawdę jest klasa polityczna, i powiem, że nie jestem tym zaskoczony.

Za pana czasów też odbywały się takie rozmowy?

Chodzi mi o styl, o to podejście: my rządzimy, więc nam wolno wszystko. Tak było za rządów SLD i – jak widać – nic się nie zmieniło. To jest porażka kulturowa całej klasy politycznej. Najmniej zbulwersowało mnie nagranie rozmowy Bartłomieja Sienkiewicza z Markiem Belką.

Pana zdaniem to jest w porządku, że urzędujący szef MSW rozpytuje prezesa NBP, czy ten mógłby jakoś pomóc rządowi przed wyborami, tak aby PO utrzymała się u władzy?

Ministrowie mają prawo badać wszystkie możliwości. Oczywiście taka rozmowa powinna się odbywać off the record – inaczej to nie ma sensu. Pewne intencje nie mogą być jawne.

W tej sprawie chyba nie skończyło się na intencjach, skoro minister finansów Jacek Rostowski stracił stanowisko, co sugerował Belka.

Nad tym akurat nie boleję. To nie był dobry minister finansów, choć miał wysokie mniemanie o sobie. W trudnych sytuacjach potrafił jedynie posługiwać się prymitywnymi narzędziami, np. wprowadzając podatek od kopalin czy podatek obrotowy w Lasach Państwowych. Podatek od kopalin to był sabotaż.

Nie za mocne słowa?

Prawdziwe. Polska ma tylko jedną firmę o wymiarze globalnym, która może sprzedać swój produkt po światowej cenie w każdym zakątku świata, i to jest Polska Miedź. Jeżeli ta firma prowadzi negocjacje w sprawie nabycia złóż w Kanadzie i Chile, kreując w ten sposób swój program inwestycyjny, który będzie wymagał nakładów, a w tym samym czasie dowiaduje się z mediów, że wprowadzono jej nowy podatek, to czy to nie jest sabotaż? Na dodatek ten podatek został nałożony wyłącznie na miedź. Sól, siarka, ropa naftowa, gaz ziemny, węgiel to też są kopaliny, a ich tym podatkiem nie objęto, bo jedynym jego celem było wydrenowanie miedzi i zasypanie jakiejś dziury budżetowej. To samo było z podatkiem obrotowym w Lasach Państwowych. Dlatego nie mogę powiedzieć, żeby minister finansów budził moje wielkie uznanie.

Czy utrzymuje pan kontakty z politykami SLD?

Nie. Użyto wszelkich metod, by mnie zdyskredytować. Nie było litości po stronie ówczesnych wodzów SLD. A ja nie widziałem powodu, by potulnie przyjmować wszystkie razy, bo nie czułem się winny. Czasami trzeba powiedzieć prawdę odbrązawiającą liderów i tyle.

Naraził się pan wielu osobom. Zbigniew Siemiątkowski, pana wieloletni kolega, został skazany za zatrzymanie Modrzejewskiego.

Był tylko narzędziem, sam wybrał taki los, chroniąc inspiratorów i animatorów wydarzeń. Szkoda mi Zbyszka, ale uczestniczył w aresztowaniu Modrzejewskiego. A nie było żadnej racji moralnej ani prawnej, która by to usprawiedliwiała. To była typowa polityczna hucpa.

Co pan robił po odejściu z Sejmu?

Miałem cykl spotkań z Temidą. Od 2005 do 2009 roku zwiedziłem większość prokuratur w Polsce.Występowałem w kilkunastu procesach i postępowaniach wyjaśniających i jako świadek, i jako podejrzany – w sprawie Zakładów Tłuszczowych w Brzegu, Porcelany Wałbrzyskiej itd. Myślę, że przynajmniej niektóre z tych postępowań inspirowali moi byli partnerzy polityczni. Tak czy inaczej, moje sprawy skończyły się albo umorzeniem na etapie postępowania prokuratorskiego, albo uniewinnieniem, tak jak w przypadku Laboratorium Frakcjonowania Osocza czy Służewieckich Torów Wyścigów Konnych. W tej ostatniej sprawie na 44. posiedzeniu sądu prokurator wniósł o uniewinnienie mnie, a sąd wydał wyrok uniewinniający.

Słynniejsza była sprawa Laboratorium Frakcjonowania Osocza. Udzielił pan gwarancji rządowych na budowę LFO, które nigdy nie powstało, a 21 mln dolarów z budżetu przepadło. Jak to się stało?

W tej sprawie odbywała się walka buldogów pod dywanem, bo jedni inwestorzy weszli w paradę innym, którzy również mieli ochotę na ten projekt. Jeden ze świadków powiedział na procesie, że sąd nie powinien ścigać ministra gospodarki, który ten projekt wspierał, lecz ministra zdrowia, który go utrącił, odbierając inwestorowi koncesję na kupowanie krwi i na sprzedaż leków z niej wytworzonych. Chciał w ten sposób zmusić inwestora, żeby odsprzedał projekt konkurencji. Niestety, prokuratura w ogóle się tym wątkiem nie zainteresowała.

Jak to jest, że ministrowie od prywatyzacji często mieli problemy z wymiarem sprawiedliwości? Bo przecież pan nie był jedynym, który stawał przed sądem.

Janusz Lewandowski był ćwiczony przez 12 lat za prywatyzację Techmy i KrakChemii, dopóki nie został uniewinniony. Naprawdę mu współczułem. Emil Wąsacz jest ciągany przed Trybunał Stanu za prywatyzację Domów Towarowych Centrum, a to był majstersztyk, bo rynek już wówczas odwracał się od tego typu centrów handlowych. To po prostu niestosowne, że się nim za to poniewiera. A to była afera nakręcona przez NIK. Ta instytucja nie dość, że niekompetentna, to jeszcze posuwała się do preparowania raportów. Jestem przekonany, że prezes NIK Janusz Wojciechowski, dziś sumienie narodu, spreparował raport dotyczący przekształcenia cywilnego śmigłowca Sokół w bojowy śmigłowiec Huzar, który posłużył do utrącenia mojej decyzji w tej sprawie. A teraz po latach sprawa śmigłowców wróciła w postaci afery z zakupem caracali. Prawdę mówiąc, gdybym ja podejmował decyzję o zakupie śmigłowca dla wojska, to mając w Polsce zakłady w Świdniku i Mielcu, zastanowiłbym się 58 razy, czy z powodów politycznych nie wybrać którejś z tych ofert.

Podobno oba zakłady nie spełniały warunków przetargu.

Amerykanie dają sobie radę na helikopterach produkowanych przez Sikorsky'ego w walkach frontowych, to i Polacy daliby sobie radę. Ale my oczywiście musieliśmy się wspiąć wyżej niż szczyty Himalajów. Czasami odnoszę wrażenie, że chłopcy w wojsku kupują sobie po prostu zabawki, nie zważając na racje ekonomiczne. A nas nie stać na zabawki. Dziwię się, że do tej sprawy nie wtrąciło się Ministerstwo Gospodarki, bo przecież jest jeszcze kwestia offsetu. Całe nieszczęście polega na tym, że wzięli się do tego wojskowi. To jest spadek po nieżyjącym już Jerzym Szmajdzińskim.

Z offsetu za kupno myśliwców F-16 za czasów rządów SLD niewiele wyszło.

To prawda. Kiedyś na posiedzeniu Rady Ministrów dyskutowaliśmy na ten temat. Mówiłem Jurkowi, że w ramach offsetu powinien się domagać dostarczenia trzech samolotów VIP-owskich do lotów europejskich i transkontynentalnych. Na to Jurek powiedział: – Wiesz, może to jest słuszne, ale co powiedzą wyborcy, będzie awantura. Ja wtedy odparłem, że awantura to będzie, gdy dojdzie do jakiejś tragedii. Po katastrofie smoleńskiej od razu przypomniała mi się tamta rozmowa.

Czy patrząc wstecz na własne decyzje prywatyzacyjne, którejś by pan dziś nie podjął? Pamiętam np., że prywatyzację STOEN NIK odsądziła od czci i wiary.

To była jedna z lepszych prywatyzacji. A NIK jest po prostu urzędem niekompetentnym. Zakwestionowała moją decyzję prywatyzowania STOEN w całości, a nie po kawałku, jak wymyślili moi poprzednicy z AWS. Ja jednak wynegocjowałem lepsze warunki, sprzedając pakiet większościowy. Nie było drugiej tak korzystnej dla państwa transakcji w tej części Europy. Natomiast co do projektów, których bym nie zrealizował albo zrobił to inaczej, uważam, że należało inaczej realizować projekt narodowych funduszy inwestycyjnych.

Przecież większość przedsiębiorstw, które weszły w latach 90. do Programu Powszechnej Prywatyzacji i były zarządzane przez NFI, upadła. Jedynie zarządcy się obłowili.

Dlatego właśnie należało ich lepiej nadzorować, bo stali się zbyt pazerni. A co do firm, to one i tak by upadły, 60 proc. z nich od początku nadawało się do likwidacji, bo utraciły wszystkie rynki. Chodziło jedynie o to, żeby ich likwidacja nie obciążyła rządu, tylko została zrobiona rękami rynku, i tak się stało. Ale to było i tak eleganckie i uczciwe rozwiązanie w porównaniu na przykład z operacją prywatyzacji PGR przeprowadzoną przez rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego na granicy znieczulicy społecznej.

A jak się pan zapatruje na zabranie pieniędzy z OFE przez rząd Donalda Tuska?

Tuż przed wyborami w 2001 roku powiedziałem, że kumulacja kapitału na rachunkach OFE będzie porównywalna z kapitałem zgromadzonym w systemie bankowym. I że warto zaangażować część tych środków w projekty długoterminowe, m.in. w infrastrukturę.

Pamiętam, wybuchła z tego powodu spora awantura.

No właśnie. Dostało mi się i od premiera Leszka Millera, i od wicepremiera Marka Belki. Dlatego gdy zobaczyłem, co z OFE zrobił Rostowski, to się wręcz uśmiałem. Oczywiście OFE po części zasłużyły sobie na los, który je spotkał, pobierając za wysokie opłaty za zarządzanie. Korpoludki z sektora finansowego jak zwykle były zbyt chciwe. A przecież mieliśmy już doświadczenia z zarządzaniem NFI. System nadzoru w ogóle wówczas nie zadziałał.

Jako minister odpowiedzialny za przekształcenia własnościowe miał pan realną władzę. Pewnie pan do tego tęsknił, gdy wypadł pan z Sejmu?

Nie. Ale miałem okres dyskutowania z telewizorem, gdy widziałem jakiegoś polityka, który opowiadał głupoty świadczące o jego niekompetencji. Spędziłem w polityce 16 lat i uważam, że tak długi okres pozostawania w parlamencie prowadzi do patologii. Przebywa się w politycznym kloszu i traci kontakt z rzeczywistością. Nie ma się pojęcia, co się naprawdę w kraju dzieje, na czym polegają realne problemy ekonomiczne, społeczne czy inne.

Kiedyś był pan uważany za człowieka Aleksandra Kwaśniewskiego.

Po historii orlenowskiej ta znajomość została całkowicie zerwana. Aleksander Kwaśniewski kreował się na polityka szlachetnego i etycznego. Afera Orlenu pokazała, że wcale taki nie był, że w tamtym czasie żadne reguły w polityce i biznesie nie obowiązywały. Ważny był wyznaczony cel, a jakimi metodami się go osiągało, to już była sprawa drugorzędna. Nie dziwię się, że po tym wszystkim na lewicy mogę być traktowany nawet z pewną odrazą.

A gdy dziś patrzy pan na lewicę, to czy sądzi pan, że zasłużyła na to, co się z nią dzieje? Może przecież całkiem zniknąć ze sceny politycznej.

Zasłużyła. Dzisiejsza sytuacja lewicy jest pochodną szorstkiej przyjaźni między Kwaśniewskim a Millerem. Po prawdzie to nie była żadna przyjaźń, tylko wojna o to, kto stoi na czele lewicy, którą Leszek Miller wygrał, ale niewiele mu z tego przyszło. Miller nie jest człowiekiem z wizją. Nie potrafi przewidzieć, co będzie za pięć–dziesięć lat. Dlatego prowadził w partii politykę wypychania środowiska SZSP i ZSP. W rezultacie został bez intelektualnego fermentu i partia zaczęła dryfować.

Kwaśniewski był politykiem z wizją?

Tak, choć prawdziwym wizjonerem lewicy był Mieczysław Rakowski. Mam w pamięci taki obrazek: jest styczeń 1990 roku, odbywa się ostatni zjazd PZPR w Pałacu Kultury i Nauki. Na ulicy ludzie demonstrują przeciwko PZPR, milicja ochrania zjazd, a w środku pod wielkim portretem Lenina stoją Rakowski i Kwaśniewski. Rakowski mówi do Kwaśniewskiego: – Zobaczysz, w 1995 roku będziesz premierem tego kraju. Pomylił się tylko w jednym – Kwaśniewski został prezydentem.

Pana nazwisko było kojarzone z jeszcze jedną sprawą: tajnych kont lewicy w Szwajcarii. Nie boi się pan, że jeśli PiS dojdzie do władzy, to będzie ją drążył?

Nie, bo nie mam żadnego konta w Szwajcarii. Opowiem pani pewną historię. Otóż niedawno Polski Związek Żeglarski, którego jestem prezesem, zainwestował w dużą marinę w Gdyni. Gdy wieść o naszej inwestycji się rozeszła, zadzwonił do mnie znajomy i mówi: – Wiesz, mam świetnego prawnika z Gdyni, znakomicie zna miejscowe realia, we wszystkim wam pomoże. Spotkaj się z nim. Pomyślałem: czemu nie. Umówiłem się na spotkanie, wchodzę do lokalu i widzę, że z moim znajomym siedzi Janusz Kaczmarek, prokurator krajowy za rządów PiS. Właśnie ten, który opowiadał, że mam jakieś tajne konto. Mówię do niego: – To pan jest tym miejscowym prawnikiem? – No tak. – A co z moim tajnym kontem w Szwajcarii? – pytam. – Przecież pan rozumie, jaka była wówczas sytuacja – odpowiada Kaczmarek. A ja mu na to: – Nie, nie rozumiem i dopóki się nie dowiem, czy konto w Szwajcarii istnieje i ile jest na nim pieniędzy, to nie będziemy robili żadnych interesów.

—rozmawiała Eliza Olczyk, „Wprost"

Wiesław Kaczmarek był posłem na Sejm kontraktowy z ramienia PZPR, potem politykiem SLD i Socjaldemokracji Polskiej

Polityka Publicystyka