Magdalena Ogórek to terminator

Czyim kandydatem na prezydenta jest Bronisław Komorowski?

Prof. Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta RP: Jest kandydatem obywatelskim.

Kandydatem Platformy Obywatelskiej?

Nie. Bronisław Komorowski jest kandydatem obywatelskim z bardzo poważnym wsparciem PO.

Również z finansowym wsparciem PO i sztabem wyborczym złożonym z polityków partii rządzącej.

W wyborach liczy się każdy głos, dlatego też nie lekceważyłbym poparcia np. Partii Demokratycznej. Bronisław Komorowski jako jedyny wychodzi ze swoim poparciem poza zwolenników partii, z której się wywodzi. Obecnie urzędujący prezydent jest też jedynym kandydatem I ligi politycznej.

Pozostali reprezentują II ligę lub nawet niższą?

Tak, ale nie jest to żadną ujmą. Prezydent Komorowski, używając średniowiecznej terminologii, jest mistrzem, który w polityce jest od dawna i ma bogate doświadczenie. Podobnie mistrzami są Jarosław Kaczyński czy Leszek Miller.

A Andrzej Duda i Magdalena Ogórek?

Andrzej Duda jest czeladnikiem, a Magdalena Ogórek – terminatorem.

Próbuje pan deprymować kontrkandydatów pańskiego szefa?

W żadnym razie. Andrzej Duda nie jest liderem ani też jednym z liderów PiS. Przed kampanią prezydencką niewielu Polaków o nim słyszało. Naturalnym kandydatem PiS na prezydenta powinien być Jarosław Kaczyński lub liderzy partii, jak chociażby: Joachim Brudziński, Adam Lipiński, Mariusz Błaszczak, wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński, pani Beata Szydło. To są postaci sztandarowe dla PiS.

Podobnie liderem Platformy nie był Bronisław Komorowski, kiedy kandydował na prezydenta ponad cztery lata temu.

Wskazanie PiS na Andrzeja Dudę uznaję za świadectwo samokrytycyzmu Jarosława Kaczyńskiego. Prezes PiS doszedł do wniosku, że ktoś mniej znany, osoba o dorobku wiceministra sprawiedliwości i podsekretarza stanu Kancelarii Prezydenta, ma większą szansę wygrać wybory niż on.

Dlaczego Bronisław Komorowski wzbrania się przed debatą przed I turą wyborów z głównym kontrkandydatem? Adam Bielan twierdzi, że prezydent tchórzy.

Pan Bielan cynicznie odnosi się do głowy państwa, a sam doskonale wie, że gdyby Lech Kaczyński nie zginął w katastrofie smoleńskiej i ubiegał się o reelekcję, to sam również nie wziąłby udziału w I turze w debatach ze swoimi kilkunastoma kontrkandydatami, co trafnie podkreślił ostatnio Aleksander Kwaśniewski. Bardzo mnie dziwi, że kandydatem PiS na prezydenta nie został Jarosław Kaczyński, którego Lech Kaczyński zawsze uważał za swojego spadkobiercę i polityka największego kalibru.

Jarosław Kaczyński zawsze twierdził, że chce być premierem, a nie prezydentem, a za spadkobiercę i kontynuatora tamtej prezydentury uważany jest Andrzej Duda.

Tak twierdzi sam pan Duda, ale nie wiemy i nigdy nie słyszeliśmy żadnej wypowiedzi Lecha Kaczyńskiego, która wskazywałaby, że jako swojego politycznego spadkobiercę postrzega właśnie jego. Pan Duda był zaledwie podsekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta, a i to nie od samego początku. Lech Kaczyński miał wielu bliższych współpracowników i gdyby miał kogoś namaścić na następcę, prędzej wskazałby na jednego ze swoich sekretarzy, a nie pracownika dalszego szeregu. Wszyscy wiedzą, że Andrzej Duda dopiero z czasem zdobył zaufanie prezydenta, a do jego kancelarii został wprowadzony przez Zbigniewa Ziobrę. Najdelikatniej mówiąc, minister Ziobro nie należał do najbardziej zaufanych ludzi Lecha Kaczyńskiego.

Z jakichś powodów Lech Kaczyński uczynił Dudę prezydenckim prawnikiem.

Miał dobre serce i przyjął do siebie człowieka, który w 2007 r., po upadku IV Rzeczypospolitej, został na politycznym lodzie. Jako historykowi trudno mi uwierzyć w namaszczenie z zaświatów Andrzeja Dudy na politycznego spadkobiercę. Nie ulega wątpliwości, że jeżeli Lech Kaczyński myślałby o sukcesorach, to najpierw o swoim bracie, później o sekretarzach stanu, a dopiero w dalszej kolejności o podsekretarzu stanu. Dodać należy, pan Duda nie był najlepszym podsekretarzem stanu. Zaległości, które po sobie zostawił, urzędnicy prezydenta Komorowskiego nadrabiali miesiącami.

Jest dumny ze swojej pracy dla prezydenta.

Rezultaty pracy podsekretarza Dudy dla prezydenta Kaczyńskiego były fatalne. Nadzorował piony, które odpowiadały za ułaskawienia i nadawanie obywatelstwa. Procedury, które dzisiaj trwają tygodniami, wtedy zabierały długie miesiące, a nawet lata. Przez pierwsze miesiące piony przejęte po panu Dudzie przez ministra Huberta Łaszkiewicza, któremu prezydent Komorowski nadał wyższą rangę sekretarza stanu, nadrabiały zaległości. Ilość spraw niezałatwionych była ogromna. Są na to dowody.

Będzie pan musiał je przedstawić spadkobiercy Lecha Kaczyńskiego.

Lech Kaczyński jest dzisiaj bezradny wobec twierdzeń pana Dudy, jakoby był jego spadkobiercą. Ignacy Mościcki również twierdził, że został namaszczony do prezydentury przez Józefa Piłsudskiego, a w świetle przekazów historycznych wiadomo, że Piłsudski nie życzył sobie tej prezydentury. Dziś każdy historyk wie, że na deklaracje Mościckiego marszałek musiał przewracać się w grobie.

Porównuje pan sytuację Dudy z Mościckim?

Mościcki został prezydentem, wspierając się mitem zbudowanym po śmierci marszałka Piłsudskiego. Wspominam o tym dlatego, by pokazać, że historyk z zasady nie ma zaufania do przekazu relacjonującego sytuację, gdzie było kilka osób, żyje jedna osoba z tego grona i przytacza rozmowę. To jest źródło o niskiej wiarygodności dla historyka. Powoływanie się Andrzeja Dudy na rozmowę z Lechem Kaczyńskim, w której były prezydent namaścił ubiegającego się o prezydenturę kandydata, gdzie nie ma świadków tej rozmowy, oprócz pana Dudy, to powoływanie się na źródło o niskiej wiarygodności.

Duda zapowiada, że będzie sprawował urząd głowy państwa w sposób znacznie aktywniejszy niż obecny pierwszy obywatel.

Andrzejem Dudą rządzi Jarosław Kaczyński. Jeśli Duda twierdzi, że można zmieniać zasadniczo każdą sprawę w Polsce, wykorzystując kompetencje prezydenta, to dlaczego Jarosław Kaczyński nie mógłby tego zrobić jako głowa państwa? W kampanii prezydenckiej prezes PiS udaje, że go nie ma. A jest! Wszyscy wiedzą, że stoi za Dudą. Jeśli pan Duda zostałby prezydentem, pierwsze, co by zrobił, to zameldowałby prezesowi PiS wykonanie zadania i potem codziennie składałby stosowne meldunki. Proszę wskazać jedną ważną sprawę, w której miał inne zdanie niż Jarosław Kaczyński.

Na razie pan prezydent unika debaty.

Bronisław Komorowski nie twierdzi, w przeciwieństwie do Andrzeja Dudy, że wygra wybory. Będzie walczył jak lew, ale nie kieruje się pysznym przeświadczeniem, że na pewno wygra. Pan Duda nie jest konsekwentny. Chce debatować z urzędującym prezydentem, a sam nie chce się zgodzić na rozmowę z Magdaleną Ogórek czy Adamem Jarubasem. Niech kandydat PiS najpierw zmierzy się w debatach z innymi kandydatami i zobaczymy co dalej. Prezydent Komorowski nie wyklucza debaty ze swoimi kontrkandydatami. Ale też w ich gronie w żaden sposób nie zamierza wyróżniać pana Dudy.

Również przed I turą? Debaty – co pokazał sondaż dla „Rzeczpospolitej" – chcą Polacy.

Prezydent jest człowiekiem dialogu. Rozmowa z ludźmi to jego żywioł. Na razie to PiS unikał z nim rozmów jak z trędowatym. Nawet na posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego w najważniejszych sprawach państwa lider PiS nie był w stanie przyjść prawie 30 razy. Tak więc najpierw zobaczmy, jak debatuje pan Duda z panem Jarubasem i innymi kandydatami. A potem, jak w mojej ulubionej piosence „Wszystko się może zdarzyć..."

Dlaczego mówi pan o cieniu Barbary Blidy za Andrzejem Dudą? Sugeruje pan, że kandydat PiS na prezydenta był współwinny jej śmierci?

Tak nie twierdzę. Mówię, że Andrzej Duda był jednym z czołowych aparatczyków IV RP. Był wiceministrem sprawiedliwości podlegającym Zbigniewowi Ziobrze. Kandydat PiS na prezydenta twierdzi, że jest spadkobiercą Lecha Kaczyńskiego, a tak naprawdę jest protegowanym Ziobry, którego obwiniam o śmierć Basi. Jako wiceminister sprawiedliwości w rządzie PiS–LPR–Samoobrony również zawsze będzie mi się kojarzył ze śmiercią Barbary Blidy. Co nie znaczy, że bezpośrednio za nią odpowiada.

Bardzo daleko posuwa się pan w oskarżeniach.

Andrzej Duda próbuje wymazać gumką myszką fakt, że to Ziobro wprowadził go do polityki. Basia Blida nie popełniłaby samobójstwa, gdyby dostała zwyczajne wezwanie na policję, a nie została aresztowana w asyście ekipy telewizyjnej. Andrzej Duda należał wtedy do ścisłego kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie znał tych praktyk? Telewizji nie oglądał? Chciałbym, żeby powiedział, czy to, co się działo w Polsce w latach 2005–2007, włącznie ze śmiercią Blidy, wróci, kiedy on zastanie prezydentem. Przypominam śmierć Basi, choć powinien to czynić Leszek Miller. Ale on woli milczeć, by nie tracić życzliwości PiS dla jego kandydatki, życzliwości widocznej gołym okiem. Ba. może nawet tu wchodzi w grę jakiś cichy sojusz.

Jaki sojusz?

Sojusz PiS–SLD przeciwko Bronisławowi Komorowskiemu. PiS w ciepłych słowach wypowiada się o kandydatce SLD na prezydenta. Podobnie członkowie Sojuszu zwalczają tylko Bronisława Komorowskiego, ale o Andrzeju Dudzie złego słowa nie powiedzą. W kolejnym kroku pewnie obie partie będą chciały zastąpić koalicję PO–PSL.

Jak pan ocenia kandydaturę Magdaleny Ogórek?

Nie znam się na socjotechnice i eksperymentach politycznych. Pani Ogórek jest eksperymentem politycznym Leszka Millera i do dzisiaj nie wiadomo, jaką ma wartość polityczną. Wiemy, że ma podretuszowany życiorys polityczny i nietypową ścieżkę awansów. Z całym szacunkiem dla młodości, zdobywanie dopiero politycznych szlifów, bycie stażystą, nie jest wystarczającym doświadczeniem do objęcia najważniejszego stanowiska w Polsce.

Kiedy Bronisław Komorowski przedstawi swój program gospodarczy?