Jak by Pan porównał to, co wie Pan o Turcji, z tym, co Pan przeżył w Polsce?
– Turecki sędzia a dziś emigrant polityczny Yavuz Aydin opowiadał mi, jak się nakręca falę nienawiści wobec prawników. Prominentny polityk rzuca hasło, wskazuje kogoś palcem, rządowe media przypuszczają atak, równolegle idzie nagonka armii trolli i anonimowych hejterów w mediach społecznościowych, aż w końcu dochodzi do fizycznej agresji na ulicy. W ten sposób taki ktoś jest zaszczuwany i eliminowany z życia publicznego.
W Polsce wygląda to podobnie. Różnica sprowadza się do tego, że sędziowie, prokuratorzy, czy adwokaci, którzy nie zgadzają się z partią rządzącą, nie są jeszcze wtrącani do więzień.
A jak reaguje tureckie społeczeństwo w porównaniu z tym, jak wygląda to w Polsce?
– Społeczeństwo w Turcji też jest podzielone, już od paru lat. Myślę, że zostało całkowicie podporządkowane Erdoganowi. U nas zaś, mam wrażenie, poziom obywatelskiej edukacji z roku na rok rośnie. Bo kto z Polaków w 2015 roku wiedział, że mamy jakieś europejskie sądy w Luksemburgu czy Strasburgu? Kto wiedział, że jest jakiś Trybunał Konstytucyjny? Od pewnego czasu jednak większość Polaków już wie, ile trwa kadencja pierwszej prezes Sądu Najwyższego i dlaczego jej funkcja jest taka istotna.
To na coś ta awantura się przydała!
– Tak, to jest niewątpliwy plus, że przez ostatnie lata świadomość prawna poszybowała w górę.
Jak Pan sobie wyobraża przyszłość?
– Dzisiaj praworządność jest wspólnym mianownikiem dla partii opozycji demokratycznej. Jeśli więc wygra wybory i wywiąże się z obietnic w tej kwestii, to wyjdziemy na prostą. Naprawienie prawa i instytucji to jest kwestia miesięcy, góra roku. Znacznie dłużej potrwa odbudowa autorytetu instytucji, bo na to, obawiam się, trzeba będzie pokoleń.
Natomiast jeśli będziemy skazani na jeszcze jedną kadencję aktualnie rządzących, z pewnością już nawet nie będziemy mogli mówić, że nasza demokracja jest fasadowa, bo liberalna się skończyła, tylko znajdziemy się w jeszcze bardziej represyjnym ustroju. Niezależnych sądów z pewnością już nie będzie, a rządzący domkną swoją „reformę” sądownictwa, przy czym słowo „reforma” należy umieścić w cudzysłowie.
Sędziów mianowanych przez ostatnie lata jest około trzech tysięcy. Jeżeli rządzący przegrają i oddadzą władzę, to spotka ich rewanż, czy może staną przed jakąś komisją prawdy i pojednania?
– Modeli takiego przejścia jest wiele, jest w czym wybierać. Polska po ’89 roku, Republika Południowej Afryki, czy niektóre kraje Ameryki Łacińskiej.
A jak to powinno wyglądać? Nie wiem. Ślepa zemsta jest oczywiście absolutnie naganna i do niczego nie prowadzi. Niewątpliwie musi być tak, że – jak mówi mój pryncypał, minister Ziobro – nie ma świętych krów. Ci, którzy postępowali nieetycznie, czy wręcz naruszali prawo, muszą ponieść tego konsekwencje w uczciwych procesach dyscyplinarnych, a może nawet karnych. Bo jeśli się ich nie rozliczy, to za parę lat będziemy mieć recydywę. Tyle tylko, że wtedy to wszystko wybije z jeszcze większą siłą.
Natomiast sędziowie, którzy „jedynie” skorzystali na tym czasie chaosu by przyspieszyć swoje kariery, powinni stanąć do nowego konkursu przed prawdziwą Krajową Radą Sądownictwa.
Jedni i drudzy wydali mnóstwo wyroków. Co z tym?
– Są różne pomysły. Mnie najbardziej przekonuje taki, że obywatele mieliby na przykład pół roku, aby wznowić proces, który był rozstrzygany przez neo-sędziego. Ale to byłoby wyłącznie na żądanie obywatela, a nie z automatu. Bo przecież można sobie wyobrazić na przykład wyroki rozwodowe, po których strony są nie tylko szczęśliwe, że zostały rozwiedzione, ale może już nawet żyją w kolejnych małżeństwach.
Ma Pan na sobie koszulkę z napisem „Tour de Konstytucja”…
– To pomysł Roberta Hojdy, inicjatywa obywatelska. Coś, co obywatele tworzą dla obywateli. Impreza apartyjna, w tym roku trzecia edycja. W całej Polsce organizowane są przystanki tourbusa, czyli takie obywatelskie spotkania, jak tu, na Górach Literatury.
Ale tourbus jeździ nie tylko na festiwale. Odwiedza duże miasta, miasteczka i wsie. W tym roku tematem przewodnim jest prawo wyborcze. Ale nikomu nie mówimy, na kogo ma głosować, tylko jak oddać ważny głos i co, poza wrzuceniem karty do urny, może jeszcze zrobić, żeby te wybory były uczciwe. Tłumaczymy zawiłości prawa wyborczego, choćby tę słynną metodę D’Hondta przeliczania głosów na mandaty. Spotkania są otwarte, mogą przyjść na nie zwolennicy zielonych, żółtych i niebieskich. Poglądy nie mają znaczenia.
Tu przychodzą ludzie, którzy darzą Was sympatią. Gdzie indziej pewnie nie musi tak być?
– Oczywiście, że tak, na tym polega otwartość tych spotkań. Przyjść i dyskutować może każdy. Póki nie przekracza pewnych granic, wszystko jest dozwolone i mile widziane.
Incydentów nie było?
– Zdarzały się też incydenty, a nawet interwencje policji. Zgromadzenia mają jednak charakter pokojowy. Liczymy na to, że ludzie przychodzą, by wziąć w nich udział i rozmawiać, a nie zmiękczać swoim adwersarzom pałkami czerep.
Bardzo Panu dziękuję za rozmowę.
Aureliusz M. Pędziwol
Rozmowa była przeprowadzona 9 lipca 2023 roku na zamku Sarny w Ścinawce Górnej na ziemi kłodzkiej, podczas festiwalu Olgi Tokarczuk „Góry Literatury”
Igor Tuleya (rocznik 1970) jest od 2010 roku sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie. Należy do Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Jest jednym z najbardziej znanych krytyków zmian w polskim wymiarze sprawiedliwości wprowadzanych pod rządami PiS.
