Ludwik Dorn: Mamy przekroczoną sumę wszystkich strachów

7 kwietnia, w wieku 67 lat, zmarł były marszałek Sejmu, były szef MSWiA Ludwik Dorn. Przypominamy ostatni wywiad z politykiem, który pojawił się na łamach "Rzeczpospolitej" - w styczniu z Dornem rozmawiał Jacek Nizinkiewicz (wywiad ukazał się w "Rzeczpospolitej" z 20 stycznia).

"Rzeczpospolita": Czy afera podsłuchowa Pegasusa to początek końca rządów PiS, tak jak afera gruntowa przed laty?

Ludwik Dorn: 6 lipca 2007 roku załamała się większość sejmowa dla rządu PiS w wyniku afery gruntowej. W związku z Pegasusem się nie załamała.

Informator „Gazety Wyborczej”, współpracownik spółki MATIC, która miała pośredniczyć w zakupie Pegasusa między izraelską firmą a polskim CBA, donosi, że podsłuchiwane były osoby również z kręgu obozu władzy.

Były albo nie były. Nie brak źródeł na tym świecie.

Jeśli był podsłuchiwany w trakcie kampanii wyborczej szef sztabu Platformy Obywatelskiej, to o czym to może świadczyć?

Mamy do czynienia z ludźmi całkowicie wykorzenionymi z demokratycznej kultury politycznej, bez żadnych oporów i hamulców. Staczającymi się w stronę gangsterki politycznej. A czy to jest obecnie mocna przesłanka do utraty władzy w Polsce? Mam wątpliwości.

Czy Pegasus może nabrać takich rozmiarów jak afera Watergate?

Władza podsłuchiwała opozycję, żeby uzyskać informacje użyteczne w kampanii wyborczej. Jest to złamanie elementarnych reguł i pod tym względem Pegasus jest porównywalny do afery Watergate. Natomiast reakcji działaczy, posłów i senatorów PiS na przekroczenie jakichkolwiek reguł nie można porównać z reakcjami znacznej części republikanów. W Polsce demokratyczna kultura polityczna słabo się zakorzeniła, zwłaszcza po pisowskiej stronie.

Czytaj więcej

Polityka

Banaś zeznawał przed senacką komisją. Pegasus celowo ukryty

Gdyby nie NIK, nie dowiedzielibyśmy się o zakupie systemu szpiegowskiego.

Powstała senacka komisja do zbadania sprawy Pegasusa. Rządzący nie oddelegowali nikogo do komisji, nikt z rządzących nie zamierza się przed tą komisją stawić, ale międzynarodowe instytucje coraz bardziej zaczynają się interesować sprawą nielegalnych podsłuchów w Polsce.

Rządzący zapowiedzieli, że się na komisji nie pojawią i się nie pojawią i tak to się skończy. To nie spowoduje nieprzewidywalnych reakcji wewnątrz Polski. Nic tutaj się nie zmieni. Jeśli chodzi o reakcje różnego rodzaju monitorujących instytucji zewnętrznych, które sporządzają indeksy wolności, to Polska znowu spadnie o kilkanaście punktów w rankingu. Wielkich efektów w Polsce nie będzie to miało.

Bez wpływu na sytuację polityczną w kraju?

Jeżeli chodzi o afery w Polsce, to osiołkowi w żłoby dano. Nie wiadomo, za co się chwytać. Mechanika polityczno-medialna jest taka, że klęska urodzaju potrafi być rzeczywistą klęską. Nie sposób przyciągnąć opinii publicznej do zbyt wielu spraw naraz. Mamy ciężkie afery, naprawdę klęskę urodzaju. To jest rzeczywista trudność związana z tym, jaki jest i jak rządzi obóz władzy.

W sondażach PiS wciąż prowadzi. Ich poparcie drastycznie nie spada mimo klęski urodzaju afer.

Elektorat opisywany sondażowo jako elektorat PiS, poczynając od ostatnich wyborów, rzeczywiście się zmniejszył. Istotnie zmniejszył się pod koniec 2020 roku z powodu wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. Wtedy poparcie spadło z około 40 proc. do około 33–35 proc. Jeżeli spojrzeć na to, co PiS-owi zostało po tym trwałym spadku, to możemy przepuścić, że superutwardzony elektorat PiS to jest około 25–27 proc.

A pozostali?

Reszta to wyborcy, którym wiele rzeczy się nie podoba, ale mają do PiS stosunek pakietowy. Jeżeli spojrzą na plusy, to one przykrywają minusy. To nie są wyborcy bardzo przywiązani do istotnych, ale mało wyrazistych rozwiązań związanych z pakietem wolnościowym. To są wyborcy przeciwni ostremu zamordyzmowi, ale póki władza nie idzie w ostry zamordyzm, uznają, że nie ma dużego problemu. Są to wyborcy socjalni, ale nie tylko portfel jest dla nich istotny. Posługuję się pojęciem konstytucji realnej, na co tak naprawdę się Polacy umówili w sprawie swojego niepodległego państwa. Umówili na parę rzeczy. Po pierwsze, nigdy więcej Balcerowicza i hiperinflacji. Po drugie, kompromis aborcyjny jako pewien kompromis opisujący, ile religii katolickiej, ile świeckości. Po trzecie, jesteśmy na Zachodzie, czyli od wielkiego dzwonu bezpieczeństwo (NATO), a na co dzień w Unii Europejskiej.

Możemy się z konstytucją realną kłócić, kręcić nosem, ale to jest nasz świat. W 2020 roku złamano jeden z filarów konstytucji realnej, a teraz nie zostały złamane, ale lekko trzeszczą dwa pozostałe. Póki one nie zostaną poważnie naruszone, to poparcie PiS nie spadnie.

Podsłuchiwanie opozycji podczas wyborów Polakom nie przeszkadza?

Może i przeszkadza, ale tylko trochę. Póki nie ma przekonania, że grozi nam brutalne fałszerstwo wyborcze, bo lepiej, żeby Pegasusa nie było, ale można z tym żyć.

Zatem realnym problemem PiS są inflacja i relacje z UE?

Obecnie trzeszczy związek z Unią Europejską. To może skończy się na lekkim mordobiciu i kulawym kompromisie, czyli związek Polski z UE nie zostanie głębiej naruszony. Będziemy nadal siedzieć przy stole, ale stół nie zostanie wywrócony. Ale może być tak, że zostanie wywrócony i nie będzie wiadomo do czego siadać, czyli pęknie drugi filar konstytucji realnej.

A co do inflacji, to prognozy NBP od 1,5 roku są takie, że może inflacja wzrośnie, ale jak wzrośnie, to spadnie. Inflacja się zmienia, prognozy NBP się nie zmieniają. Pegasusy do tego nic nie mają. Liczy się to, co nazywam konstytucją realną. Podstawowe bezpieczeństwo ekonomiczne, czyli nieprzekraczająca pewnych granic inflacja, niskie bezrobocie, Unia Europejska i przekonanie, że władza nie ma jak wyborów sfałszować.

Po drugiej stronie mamy opozycję, która jest skonfliktowana. Donald Tusk chce jednej wspólnej listy wyborczej z PSL oraz Polską 2050 i atakuje Lewicę.

Tusk nie tyle atakuje Lewicę, co wskazuje z fałszywym ubolewaniem, że wszystkie lewicowe frakcje atakują same siebie, w związku z tym Lewica nie jest dla niego realnym partnerem.

Poważna rozgrywka ze strony Tuska dotyczy Polski 2050.

Powiedział w TVN24, że w każdym miejscu będzie przekonywał Szymona Hołownię do tego, żeby stworzyć wspólne listy.

Czy zaszkodzimy komuś, komu bardzo chcemy zaszkodzić, wymachując cepem i krzycząc: „ty łachudro”, „brzydka buzio”, „paskudo”? Czy zaszkodzimy bardziej, kiedy buzię wypełni fałszywy uśmiech i będziemy mieli rozpostarte ramiona, a w rękawach ukryte noże, które mają ugodzić w plecy? W przypadku Polski 2050 Donald Tusk ma ten fałszywy uśmiech, rozpostarte ramiona i noże, a Szymon Hołownia robi wszystko, żeby nie dać się przytulić.

Lewica nie jest już problemem dla PO. Wszystkie jej nurty współpracują z Donaldem Tuskiem w celu osłabienia Lewicy. Problemem jest Polska 2050 i Hołownia, który się wymyka z „serdecznych” objęć lidera PO. Nie twierdzę, że PO walczy z PiS na niby, ale w kategoriach wyborczych prawdziwym przeciwnikiem Tuska jest Hołownia. Żaden z obecnych wyborców PiS, nawet jak się odwrócić od PiS, to nie pójdzie do PO. Wyborcy Polski 2050 i PO są częścią wspólnego zbioru. Poparcie tych partii zależy od przeciągania liny. W związku z tym, jak o 3 proc. PO urośnie, to Hołowni spada i na odwrót. W tej sytuacji strategicznym celem Tuska jest zepchnięcie Polski 2050 trwale poniżej 10 proc. Tylko to stworzy przesłankę do wspólnej listy, bo wtedy pojawia się po stronie Polski 2050 realne ryzyko, że wynik wyborczy liczony w mandatach będzie słabszy w przypadku startu samodzielnego niż w przypadku koalicji z dużo silniejszą PO.

W przypadku realizacji tego strategicznego celu, czyli Polska 2050 poniżej 10 pkt proc., kandydatem na premiera wspólnej listy w sposób oczywisty jest Donald Tusk.

Problem polega na tym, że jeżeli Platforma i Donald Tusk nastawią się na taki cel, decyzje nie będą podejmowane w tym roku, tylko w przyszłym. W tym roku będzie trwał kontredans, w którym celem będzie kopnąć partnera w tańcu w kostkę, by się wywrócił, żeby go zabolało. Konkurentów do mandatów opozycja ma wśród swoich kolegów i ich trzeba najpierw bardzo osłabić, a później się z nimi trzeba się umówić.