Agnieszka Fihel: Migracja nie załata nam dziury w demografii

Plus Minus: Czy my czegoś nie przeoczyliśmy? Dyskutujemy od wielu lat o klimacie, migracjach, o konfliktach na świecie. W jakim stopniu przyczyną tych problemów są zjawiska demogaficzne?

Tak, to jest pytanie. Kwestie demograficzne pojawiają się głównie w nagłówkach gazet w tonie sensacyjnym – demografowie biją na alarm: jest nas gdzieś za mało bądź za dużo. Świadomość zjawisk ludnościowych jest wciąż dość niska. Obserwujemy gwałtowny przyrost naturalny na Ziemi, jednak do ludzi rzadko dociera komunikat, że zgodnie z prognozami będzie on malał. W szkołach uczy się głównie o demografii powojennej, szczątkowo. W szczególności sprawy migracji są podporządkowane w narracji uproszczonym, często nieprawdziwym tezom.

Zgodnie z prognozami w połowie XXI wieku będzie nas 10 miliardów. To może być szokujące i niepokojące. W takim razie kiedy liczba ludności zacznie maleć?

Tak wskazują prognozy ONZ. Poziom dzietności ogólnej na całym świecie wynosi 2,3 dziecka na kobietę w wieku rozrodczym. To wartość zbliżona do poziomu prostej zastępowalności pokoleń, w której pokolenie rodziców jest równoliczne pokoleniu dzieci. Ale jeśli spojrzymy na najludniejsze kraje świata, na przykład Indie, największy kraj demograficznie, to współczynnik dzietności już jest poniżej 2, a Chiny, drugi co do wielkości demograficznej kraj świata, ledwo przekraczają 1 nawet po zniesieniu ograniczeń jednego dziecka na parę. To, że płodność, a zatem liczba ludności świata będzie rosła przez następnych kilkadziesiąt lat, wynika raczej z tego, że wciąż dysponujemy dużą liczbą osób w wieku rozrodczym. Wszystko jednak wskazuje, że w wymiarze światowym dzietność będzie się obniżać.

Czytaj więcej

Plus Minus

Dzieci nie ma i nie będzie. Kto zawinił: boomersi, millenialsi, kobiety, mężczyźni?

Starsze pokolenia zostawiły młodym w spadku świat, w którym trudno jest wychowywać dzieci. Zniknięcie pomocnej „wioski” oraz niechęć do maluchów również nie ułatwiają sprawy. No dobrze, ale czy młodzi nie mają sobie nic do zarzucenia w tej kwestii?

Polityka jednego dziecka w Chinach poskutkowała, pomimo zniesienia, procesem trudnym do zatrzymania

Czy w takim razie około 2050 r. osiągniemy maksimum, a potem liczba ludzi będzie już wyłącznie maleć, czy raczej globalnie utrzymywać się na tym poziomie?

Raczej maleć. To oczywiście tylko prognozy, choć nie bezpodstawne. Występują tysiące czynników, których nie możemy przewidzieć. Prognozy opierają się na ekstrapolacji trendów, które notujemy obecnie. Jeżeli obserwujemy, że dzietność maleje od kilkudziesięciu lat, to podejrzewamy, że tak będzie dalej. Są one jak najbardziej realistyczne i, co istotne, jak dotąd te metody się sprawdzają. Są modyfikowane oraz sporządzane przez różnych autorów. Obecnie koryguje się je raczej w kierunku szybszej depopulacji.

A zatem pik około 2050 r., a potem w dół.

Wiele na to wskazuje. Proszę zobaczyć, co się stało z Chinami. Polityka jednego dziecka na rodzinę, pomimo zniesienia obostrzeń w ostatnich latach, skutkuje dziś procesem trudnym do zatrzymania. Niska płodność stała się swego rodzaju normą społeczną i kryterium definiowania rodziny oraz relacji międzygeneracyjnych.

To było jednym z większych zaskoczeń w lekturze państwa książki wydanej przecież już ponad dekadę temu z Markiem Okólskim „Demografia. Współczesne zjawiska i teorie”. Większość z nas sądzi, że Chiny to kraj, który wciąż zmaga się z eksplozją demograficzną.

Zjawisko niskiej płodności zagości na dosyć długo, musimy się do tego przyzwyczaić. Ale w zasadzie spadek liczby ludności nie jest problemem. Problemem jest raczej starzenie się ludności, bo wymaga wielu fundamentalnych zmian po stronie instytucji społecznych, w systemie usług publicznych, emerytalnym, edukacji. To wpływa na ewolucję poglądów na definicję i rolę rodziny, kultury pracy, tak abyśmy mogli jak najdłużej być aktywni zawodowo i czerpać z tego radość oraz zminimalizować ryzyko wypalenia zawodowego. Ten trend może wzmagać napięcia międzypokoleniowe. Osoby starsze chciałyby mieć stabilne, bogate emerytury, a środki publiczne będą również niezbędne na pomoc młodym rodzinom z małymi dziećmi. To zjawisko tak zwanej gerontokracji, w którym liczniejsza grupa osób starych przesądza o tym, gdzie lokujemy środki publiczne. Powinniśmy o tym rzetelnie rozmawiać i wdrażać nowe rozwiązania już teraz. Wydaje, że to odległa perspektywa, prawda? Tak jednak nie jest.

Czy dobrze rozumiem: bezwzględna liczba ludności, czy to w danym państwie, czy globalnie, jest kwestią drugorzędną w relacji do tego, jak te proporcje ludnościowe się układają? Z tymi proporcjami chyba nie jest najlepiej.

Trudno je globalnie kontrolować. ONZ nie jest instytucją wystarczająco efektywną, to raczej forum polityczne, które jest w dużej mierze bezwładne. Zjawiska ludnościowe zależą w dużym stopniu od specyfiki danego regionu i kraju. Nikt nie ma takiej władzy, żeby narzucać coś w tym kontekście państwom. Oczywiście funkcjonują pewnego rodzaju miękkie polityki. Należało do nich organizowanie programów antynatalistycznych, które sprzyjały ograniczaniu dzietności w krajach mało rozwiniętych w latach 70. i 80. XX wieku, przede wszystkim różne programy pomocowe dla Afryki. Są też inne działania, np. formułowanie deklaracji w obszarze migracji, forsowanie określonych rodzajów polityki w zakresie zdrowia i medycyny. Natomiast nie ma takiego instytucjonalnego ciała, i nigdy prawdopodobnie nie będzie, które mogłoby w większym stopniu ingerować w tak intymne sfery.

Tymczasem zgodnie z informacją w państwa książce zaludnienie Afryki zwiększy się prawie trzykrotnie w latach 2000–2050: z 819 milionów w 2000 r. do 1495 milionów w 2024 r. i 2485 milionów w 2050 r. Wiem, że stara się pani studzić emocje, ale to jest jednak dla laika uderzające, tym bardziej że stamtąd płyną kolejne fale migrantów i uchodźców. Czy to znaczy, że migracja będzie się wyłącznie nasilać?

Afryka jest tutaj wyjątkowa, bo np. w Azji, najludniejszym kontynencie świata, przynajmniej od czasów nowożytnych, udało się odgórnie ograniczyć dzietność, podobnie jak w Ameryce Południowej. W Afryce programy mające na celu zmniejszenie dzietności okazały się dużo mniej skuteczne, bo one okazują się efektywne wyłącznie wówczas, kiedy skutkują wzrostem poziomu edukacji, wykształcenia kobiet i ich równouprawnienia w społeczeństwie. To nie zadziałało w wielu krajach afrykańskich, nie tylko w tych ogarniętych brutalnymi wojnami, ale też w innych, w szczególności muzułmańskich. Tam będzie miała miejsce ogromna presja migracyjna do Europy, ale też do Azji. Przecież współcześnie azjatyckie kraje masowo ściągają imigrantów do pracy. Afryka to ogromny kontynent z tak wielką różnorodnością kulturową, że łatwo tu o nierzetelne uogólnienia. Spróbuję może w ten sposób: jeżeli programy mające na celu ograniczenie dzietności nie idą w parze z równouprawnieniem kobiet, które decydują o sferze prokreacji, to nie będzie efektu w postaci nowoczesnego społeczeństwa, w którym dzietność i płodność jest kwestią autonomii jednostki, a nie wypadkowych stosunków społecznych.

Tam, gdzie rośnie autonomia jednostek, postęp technologiczny i nowoczesny rynek pracy, tam dzietność będzie niska

Czy uprawnione jest zatem twierdzenie, że istotną cechą społeczeństw nowoczesnych jest niska dzietność, a być może jednocześnie niska płodność, a cechą społeczeństw nisko rozwiniętych lub rozwijających się odwrotne trendy? Czy to jest twarda zależność?

Na to wskazuje chociażby historia Europy, która jeszcze 200 lat temu była kontynentem w znacznej mierze tradycyjnym, wiejskim, często o stosunkach feudalnych. Jeżeli jakaś antykoncepcja miała miejsce, to raczej w sferze behawioralnej, czyli limitowania sfery seksualności, np. opóźniania małżeństwa. Brakowało innych zachęt do tego, by mieć mniej dzieci. Przede wszystkim występowała wysoka umieralność niemowląt i starszych dzieci, więc ludzie, mówiąc obrazowo, kompensowali to wysoką płodnością. Dzieci były też swego rodzaju siłą roboczą. Trzeba pamiętać, że rodzina w społeczeństwie tradycyjnym, to jest rodzina pracująca na roli, w której dzieci odgrywają istotną rolę. Jeżeli nie pracują fizycznie, to zajmują się swoim rodzeństwem. I to jest również bardzo ważny wkład. Historia Europy i innych krajów rozwiniętych wskazuje na zależność, o którą pan pyta. Tam, gdzie mamy tradycyjne stosunki społeczne i gospodarkę pierwotną, przedindustrialną, tam mamy wysoką płodność. Tam, gdzie rośnie autonomia jednostek, postęp technologiczny i nowoczesny rynek pracy, tam ta dzietność jest niska i w zasadzie ona taka pozostanie.

Tym bardziej że cechą społeczeństw nowoczesnych, zdaje się, jest coraz bardziej palący problem niepłodności, prawda? Oficjalne statystyki są alarmujące, o czym wciąż, mam wrażeniem, mówi się relatywnie mało.

Trudno ocenić jednoznacznie, czy problem niepłodności pogarsza się z powodu zewnętrznych zjawisk, np. zatrucia środowiska naturalnego, ale na poziom niepłodności przede wszystkim wpływa fakt, że odraczamy moment założenia rodziny i posiadania dzieci. Wówczas prawdopodobieństwo zajścia w ciążę i doniesienia tej zdrowej ciąży maleje. To pewien znak naszych czasów, że chcemy mieć dzieci, ale nie za wszelką cenę, bo we wczesnej młodości mamy też do zrealizowania inne cele. Nie demonizowałabym jednak tego zjawiska, w tym sensie, że taka jest natura ludzka i możliwości, jakie dają nowoczesne społeczeństwa.

Mam tylko podejrzenie, że stan środowiska naturalnego faktycznie może mieć znaczenie drugorzędne, bo np. w okolicach Lagos w Nigerii jest on katastrofalny. Często nie zdajemy sobie sprawy, że w Afryce, definiowanej stereotypowo jako przyrodniczy raj, środowisko bywa w agonii. Zależność między eksplozją demograficzną a nasileniem migracji wydaje się oczywista i poparta dowodami, ale zastanawiam się, czy silny wzrost populacji do 2050 r. musi przełożyć się na znaczne pogorszenie stanu przyrody.

Oczywiście, to jest badane. Myśląc w ten sposób, wpadamy jednak w pułapkę maltuzjańską. Zgodnie z tą teorią gwałtownemu wzrostowi ludności nie towarzyszy adekwatny wzrost produkcji żywności, w związku z tym narasta ubóstwo i rośnie groźba katastrofalnego w skali wymierania ludzi w okresach klęsk żywiołowych i głodu. Mamy do czynienia od 100 lat z gwałtownym wzrostem liczby ludności; w czasach Chrystusa na świecie żyło około 200–250 milionów ludzi, na początku XIX wieku – około miliarda, a w latach 20. XX wieku już dwa miliardy. I od połowy XX wieku, kiedy zdobycze postępu technologicznego, w tym medycyny, dotarły do krajów rozwijających się, ludność Ziemi zwiększa się o kolejny miliard co kilkanaście lat. Taki jest efekt tzw. przejścia demograficznego zapoczątkowany przez epokę przemysłową i rozwój ekonomiczny: w Europie umieralność spada od końca XVIII wieku, ale wzorce reprodukcyjne, zależne od norm społecznych i dostępnych technik antykoncepcyjnych, dostosowały się do niskiego poziomu umieralności powoli i z dużym opóźnieniem. Z tego opóźnienia wziął się wzrost ludności Europy, w pewnej części „wyeksportowany” na przełomie XIX i XX wieku do obu Ameryk i Australii. W krajach rozwijających się przejście demograficzne i eksplozja ludnościowa miały miejsce w drugiej połowie XX wieku, ale wszędzie oprócz Afryki mają się one ku końcowi.

Wzrasta poziom zanieczyszczeń, to fakt. Sądzę jednak, że pomimo tych katastrofalnych wizji i coraz bardziej dynamicznych zmian klimatycznych, będziemy szukać dostosowań technologicznych, aby te skutki niwelować. Diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach. Wchodzimy znów w kwestię nierównowag na poziomie regionów świata, kontynentów. Są regiony, np. wspomniana Afryka, które poradzą sobie słabo z tymi wyzwaniami klimatycznymi i zanieczyszczeniem środowiska. Tam problem degeneracji ekosystemów będzie wzrastał i będzie czynnikiem napędzającym migrację w obrębie tego kontynentu albo poza niego.

Czytaj więcej

Plus Minus

Ku globalnej Korei

Rządy na całym świecie, próbując zastopować i odwrócić u siebie trend depopulacyjny, ponoszą niemal zawsze porażki. Zanim się jednak wymyśli lek na malejący wskaźnik dzietności, warto się zastanowić, co jest w ogóle źródłem tego globalnego trendu.

Depopulacja i starzenie się społeczeństwa zostaną z nami na dłużej

Czy to znaczy, że migracja uleczy nasze problemy ludnościowe?

Absolutnie nie. To bardzo istotne. Często popełniamy ten błąd myślowy. Migracja absolutnie nie załata tu niczego, być może chwilowo – w zakresie niedoborów na rynku pracy. Tutaj oczywiście migracje są pewnym rozwiązaniem i to funkcjonuje praktycznie we wszystkich krajach rozwiniętych z pewnymi wyjątkami, np. w Japonii. Widziałam prognozy, które wskazują, że potrzebowalibyśmy dziesiątków milionów migrantów, by odwrócić te negatywne tendencje, przede wszystkim starzenia się społeczeństw. Powiedzmy sobie szczerze: teraz jest czas, by zastanowić się, jak przeorganizować nasze społeczeństwa w obliczu faktu, że będzie nas w Europie coraz mniej. To jest problemem i wyzwaniem. To o tyle niepopularny temat, że wymaga nie tylko dużych nakładów, ale przede wszystkim długofalowej polityki. A, jak wiemy, w krajach demokratycznych ta polityka się zmienia z każdymi wyborami. Istnieją kraje autorytarne, które mają tę perspektywę rozwiniętą na dekady, np. Chiny, a słabością demokracji są chwiejne wizje rozwoju, a pewne działania w dziedzinie polityki ludnościowej, np. to słynne 500+, są wręcz działaniami populistycznymi. Depopulacja i starzenie się społeczeństwa zostaną z nami na dłużej i trzeba się zastanowić, jak się do tego zbiorowo dostosować.

Czy w związku z tym istnieje coś takiego jak optimum zaludnienia? Wiem, że jest nas w Polsce coraz mniej, ale ja mam wrażenie, że w wielu regionach jest coraz gęściej, a presja człowieka jest coraz większa.

Pisaliśmy w naszej książce o raporcie tzw. klubu rzymskiego, który powstał w latach 70. XX wieku. Alarmowano tam o niekontrolowanym wzroście ludności i możliwych konsekwencjach dla zasobów naturalnych Ziemi. To zrobiło wielką furorę, ale jest rok 2024 i jeszcze żyjemy, choć nadal wzrasta liczba ludności i zmagamy się z coraz większymi kosztami, głównie w obszarze klimatu. Tu nie ma prostej odpowiedzi, trudno mi osobiście przewidzieć długofalowe konsekwencje ekologiczne takiej liczby ludności na świecie. Teorie o optimach geograficznych, które ustalają jakiś stałe optimum zaludnienia Ziemi, nie biorą pod uwagę, podobnie zresztą jak teoria Malthusa, postępu technologicznego i wykorzystania odnawialnych źródeł energii.

Kiedy jednak słyszę o 10 miliardach ludzi w 2050 r., to myślę: po co tyle? Natychmiast wzmagają się we mnie postawy antynatalistyczne. Tymczasem zgodnie z pani wypowiedzią w perspektywie dekad spadek niekoniecznie może skutkować jakimkolwiek optimum.

Zgadza się. Wskażę tu przykład Polski. Od czasu inwazji Rosji na Ukrainę przyjechało do nas milion osób z Ukrainy. Czy czujemy się jakoś przytłoczeni? Nie. Oni się pomieścili. Zaczęli się z nami integrować. Kobiety w dużej mierze poszły do pracy, a dzieci do szkoły. Inna sprawa, że to jest ten sam krąg kulturowy. Gdyby przyjechał milion osób ze środka Afryki, którzy nie mówią w tym samym języku, ani nawet podobnym, to oczywiście byłby pewien problem z integracją społeczną. Nie demonizowałabym w każdym razie tych 10 miliardów. Mamy też spory potencjał w zakresie ekonomii i coraz bardziej nowoczesnej technologii.

Dla laika to trudne do przyjęcia.

Interesujące jest jednak to, że spadek liczby ludności wynika ze zjawisk, które moglibyśmy jednoznacznie ocenić za korzystne. Przede wszystkim wzrostu poziomu wykształcenia i edukacji, większej równości pomiędzy kobietami i mężczyznami, mniejszej umieralności dzieci – niemowląt i starszych dzieci – czy lepszego zabezpieczenia społecznego, a także większej autonomii i kontroli nad swoją sferą intymną. Spadek liczby ludności wynika tak naprawdę z naszych preferencji. Nie demonizujmy tego, że w Polsce spada dzietność. Zastanówmy się raczej, jak dostosować się do starzenia ludności, jak rekompensować to dłuższym utrzymywaniem się osób na rynku pracy i sprawić, żeby praca była pracą przyjazną. Jak dopasować usługi publiczne do ustawicznej edukacji oraz jak zmieniać kulturę pracy, aby ludzie chcieli pracować jak najdłużej.